Costituzione sì, costituzione no, costituzione un caz

25 Commenti

1. Bello il titolo-citazione di Ricky Gianco!
   Molto appropriato direi :-D

2. Scusa se mi permetto, ma precisamente, cosa contesti al progetto di riforma costituzionale?

   p.s. le riforme costituzionali della scorsa legislatura non sono due, bensì 3 (hai dimenticato la l.cost. 1/99 che consente anche a noi cittadini di Regioni ordinarie di votarci direttamente il Presidente)

3. Chiedo scusa per la virgola vagante.

4. io sapevo del referendum, ma mi pare che già 5 consigli regioanli abbiano fatto doamnda.
   Non mi ricordavo però che il referendum non avesse quorum, il che mi rincuora. In effeti l’art. 138 dice solo “la maggioranza dei voti validi”. Quindi secondo me è fatta. Non passa.

5. le firme sono cosa buona e giusta, ma deputati e consigli regionali hanno già depositato domanda, se non erro, quindi non sono più indispensabili.
   La cosa peggiore di sta riforma è che in mano al Presidente del Consiglio (Berlusconi, Prodi o chicchessia) si concentrano più poteri che in ogni altra nazione civilizzata.

6. Ma l’avete letta almeno? La legge costituzionale non fa schifo, tutt’altro. E’ una buona legge di riforma, equilibrata nei principi. Ha diversi problemi che meritano la bocciatura, o perlomeno di essere rivista, sopratutto per palesi errori redazionali e squilibrio nel rapporto governo-regioni, ma ci certo non è scandalosa. Sui poteri del premier: sono in linea con quelli dei principali paesi europei, ben minori rispetto a paesi indubitamente democratici come la francia. Chi poi si ferma alla lettera senza capire la realtà nella quale la costituzione viene calata non ne interpreta lo spirito. Il premier sarà sempre ostaggio dei partiti della coalizione, e dunque i suoi poteri non saranno propri di un uomo solo, ma divisi tra una moltitudine di leader, cosa che garantirà comunque la collegialità delle decisioni.

7. Ecco uno che l’ha letta. O ci ha provato (è in alcuni suoi passaggi eccessivamente astrusa).
   Secondo me è un buon impianto, risponde a logiche condivisibili, anche se non è certo un capolavoro (anzi).
   In particolare la predisposizione del Senato “federale” (giustissima, ed anche in linea con la costituzione del 1948, a dir la verità) crea qualche indubbio problema al procedimento di formazione della legge nella sua tecnicità. Ma l’impostazione (perfettibile) è condivisibile.

   Ora, ringraziando l’autore del post per il tema offerto (è una rarità), e lasciando perdere commenti tipo “più poteri che in ogni altra nazione civilizzata” (che lasciano il tempo che trovano) chiedo: secondo voi, dove la riforma è sbagliata? Perchè?

8. Onestamente, sto cercando di leggerla e non la capisco molto a causa della forma.
   Spero di riuscire a capirla nel più breve tempo possibile.
   Una cosa che mi è parso di capire è che il parlamento vedrà ridimensionate le sue competenze.
   Così come il Presidente della Repubblica, cosa che, sinceramente, non mi piace come cosa. Il Presidente della Repubblica è il garante della Costituzione, levargli poteri non vuol dire indebolire la salvaguardia della Costituzione stessa?

   Questo se non ho capito male quello che ho letto.
   (eventuali correzioni non mi farebbero schifo, anzi! ^_^)

9. Oddio, lasciate stare la forma che ho scritto coi piedi =.=

10. Premesso che per esprimere un parere approfondito e competente in materia sarebbe necessaria l’opinione di un giurista, se non addirittura un costituzionalista, le medofiche non sembrano avere aspetti “scandalosi”, pur lasciando perplessità notevoli sul Senato federale (specialmente collegandole alla Legge elettorale con premi di magigoranza separati), e sulle modifiche ai poteri del Capo dell Stato e del “Primo Ministro”.

    Mi preme un’altra precisazione però. Ci sono dei casi, e dei temi, in cui le pregiudiziali sono l’AFFIDABILITA’ e la RISPETATBILITA’ di chi propone certe riforme. Quando non ci si fida dei soggetti in questione, specialmente se si tratta di temi come la Giustizia o la COstituzione (che non è di facile modifica), è lecito avere pregiudizi che vanno oltre la lettura del testo.

    Detto ciò, resto aperto a cambiamenti d’opinione, se del caso.

11. Joker, io non contesto nulla, tanto che il post l’ho caricato sotto segnalazioni e non opinioni. Voglio semplicemente segnalare la possibilità per chi è interessato a firmare per il referendum, e la necessità per chi è d’accordo con la riforma che – in caso di referendum – deve andare a votare e non può sperare semplicemente nell’astensionismo.
    La legge costituzionale del 1999, se non ricordo male, è stata approvata con la maggioranza qualificata e quindi non sarebbe comunque stata passibile di referendum confermativo.
    Se vuoi la mia opinione, già la riforma del 2001 era troppo prolissa, e soprattutto – ancorché FI e AN avessero votato a suo favore in prima e seconda lettura – si doveva ritirare quando hanno tolto l’appoggio. Il principio della ridistribuzione dei poteri (non amo chiamarla devoluzione, soprattutto nella versione 2005 dove il termine è anche sbagliato in quanto altri poteri sono spostati verso il premier, e quindi accentrati) mi va bene in linea di principio, ma dovrebbe essere studiato in maniera più condivisa da tutti.
    Entrando nel merito, un po’ di punti:
    – non comprendo la logica di avere i rappresentanti delle autonomie locali nel Senato (ricordo che sono senza diritto di voto)
    – ho dei grossi dubbi sulle elezioni del Senato svincolate da quelle della Camera; faccio tra l’altro notare che questo era previsto nella versione del 1948 della Costituzione – la durata del Senato era di 6 anni, non di 5 – ma è stata tosto modificata. È anche vero che eliminando il bicameralismo perfetto attuale il problema è minore.
    – l’eliminazione del bicameralismo perfetto è una Buona Cosa.
    – non ha senso il riciclo della coalizione con un nuovo primo ministro, se questo è votato direttamente dagli elettori. In quel contesto, la norma antiribaltone è un taccone peggio del buco.
    – cosa significa che la sicurezza del lavoro e la tutela della salute diventano solo locali?
    – perché l’istruzione deve essere locale?
    più due minuzie, che non contano molto in assoluto ma mostrano che la riforma non è stata troppo meditata:
    – a rigor di logica ho dei dubbi che a questo punto sia il presidente del Senato a fare le veci del presidente della Repubblica.
    – già che c’erano, potevano anche dire come funziona il potere di grazia :-)

12. Mau
    Infatti lodo la tua iniziativa. Mi sembrava tu fossi contrario perchè l’incipit del post è “magari a voi le modifiche (…) stanno bene” e il fatto che il link riportato invita a raccogliere le firme al fine di votare no alla riforma nel suo contesto. Ad ogni modo, come detto, mi interessava il vostro parere (il tuo e quello degli altri). E devo dire che l’equilibrio che mostrate nel descrivere la cosa mi rallegra (soprattutto in tempi in cui ciancia di “attentato alla Costituzione”, “dittatura costituzionale”, “attentato all’unità nazionale”).
    Comunque:
    1. Sono d’accordo con alcune tue “censure”. In particolare i meccanismi di elezione/funzionamento del Senato federale. Aggiungo però che l’impostazione di fondo è condivisibile: come già osservato da te il bicameralismo perfetto è una dannazione del sistema e – nel contesto costituzionale modiale indirizzato a meccanismi di global-local che sono il frutto della crisi della sovranità statale – una camera di rappresentanza delle istanze locali è necessaria.
    2. Il vero nodo, a questo riguardo, risiede nella definizione del procedimento legislativo definito dall’art. 70 (ma anche 72) come novellato. La divisione dei compiti tra le due camere è assolutamente casuale e per certi aspetti incomprensibile. Esempio “La funzione legislativa dello Stato è esercitata collettivamente dalle due Camere per l’esame dei disegni di legge concernenti le materie di cui all’articolo 117, secondo comma, lettere m) e p), e 119, l’esercizio delle funzioni di cui all’articolo 120, secondo comma, il sistema di elezione della Camera dei deputati e per il Senato federale della Repubblica, nonché nei casi in cui la Costituzione rinvia espressamente alla legge dello Stato o alla legge della Repubblica, di cui agli articoli 117, commi quinto e nono, 118, commi secondo e quinto, 122, primo comma, 125, 132, secondo comma, e 133, secondo comma.” Una roba che fa venire il mal di testa (soprattutto considerando che quasi tutti gli “ambiti” normativi citati sono di difficile definizione, come del resto ha confermato la stessa C.Cost. in questi anni di applicazione della precedente riforma).
    3. Non concordo con te sulle tematiche riguardati la c.d. devolution, e in particolare
    1a) la materia tutela della salute non mi sembra diventi locale. L’art. 39 co. 5 della riforma stabilisce che le “norme generali sulla tutela della salute” siano riportate nell’art. 117 co. 2 Cost. e pertanto siano di competenza esclusiva statale. In realtà diventa di competenza regionale la c.d. “organizzazione sanitaria”, che non ha nulla a che vedere con la tutela della salute in termini generali ma riguarda – appunto -l’organizzazione (che già era stata “regionalizzata” non solo dalla precedente riforma costituzionale (anche se non esplicitamente) ma anche (mi pare) dalla riforma del settore fatta nel 99. Idem per la sicurezza del lavoro.
    1b) Anche riguardo all’istruzione, in realtà, la competenza regionale riguarda “organizzazione scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione” (materia, anche’essa, già di competenza regionale). Mi sfugge, invece, il significato della disposizione: “definizione della parte dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della Regione”. Al di là dell’evidente marchetta a Bossi, questa norma non mi sembra avere un contenuto specifico: posto che i programmi scolastici “standard” dovrebbero essere definiti ancora dal ministero, questa nuova competenza aggiungerà lavoro scolastico (lo studio dei Celti? L’idrologia del “Dio” Po?) solo in casi residuali (secondo me rimarra inapplicata).

    In generale, peraltro, la mia percezione è questa: la riforma costituzionale ha delle incongruenze evidenti ma parte da uno spirito assolutamente condivisibile. La reazione che ha suscitato, invece, è assolutamente indecorosa nel contenuto. Usata strumentalmente per fini politici, la vicenda ha finito per assumere toni grotteschi per cui chi prova a ragionare della cosa è un sovversivo dell’ordine costituzionale. Ne è un esempio lampante il libro “Salviamo la costituzione: il parere di 63 Costituzionalisti” citato anche dal sito cui tu fai riferimento che (a dispetto dell’indiscutibile prestigio di chi vi ha scritto) affronta la cosa in termini tanto ideologici da rasentare l’incredibile.

    Sono dubbioso dunque sul da farsi: vorrei una riforma migliore (che vada però nel senso complessivo di questa) e quindi sarei portato a votare NO (alcune cose non funzionano), ma, visto il clima, so che votando NO mi assicuro l’intangibilità del testo costituzionale (definito addirittura “sacro” da taluni) e ulteriori anni di una Costituzione pasticciata che, diciamocelo, ha fatto il suo tempo.

    p.s. il potere di Grazia, a volerlo esercitare, è già chiaro nell’attuale testo (e la C. Cost. non tarderà a chiarirlo). In quel caso la colpa non è della Legge ma dei soliti noti.

13. Mi scuso per la (noiosissima) lungaggine. Il succo finale è: se come me siete a favore di una riforma costituzionale, ma vi rendete conto dei limiti di questa che fate?

    A) Votate No consegnandovi alla lettura politica del broccardo “la Costituzione è Sacra e non si cambia” (puah!)
    B) Votate Sì accogliendo l’architettura positiva della riforma e sperate che l’interpretazione “guidata” (come sempre) della Corte Costituzionale sciolga i nodi

    Che fare?

14. Io sono fragile di Costituzione

15. Siamo la redazione di un blog che si occupa delle modifiche della nuova costituzione, e di altre vicende politiche.
    Proviamo di discutere queste modifiche in modo da chiarile a tutto o almeno è quello che speriamo di fare.
    Spero vi interessi come iniziativa e non siamo gli unici, nel nostro blog ci sono i link a siti più diffusi.
    Chi siamo: http://indezent.splinder.com/post/6850953
    La redazione di indeZént

16. Sa quello xhe ho potuto leggere di questa riforma costituzionale, anche giudicata da costituzionalisti stranieri, è che non può funzionare così come è proposta. Mi spiego meglio, per certi versi è pasticciata e contraddittoria come già segnalato in messaggi precedenti, per altri versi viene a sbilanciare gravemente gli equilibri di potere che dovrebbero garantire la convivenza democratica. Nessuno mi pare abbia notato questo punto ma è il punto essenziale, quello che ha provocato la fuoriscita di Domenico Fisichella da AN (e ricordiamoci che era l’unico costituzionalista di vaglio di questa maggioranza).
    Poi dei buoni spunti sono presenti, ma non sono, a mio parere, sufficienti a farmi dire che è una buona costituzione.
    Anche il commento di Joker sull’interpretazione guidata dalla corte costituzionale, beh questa può interpretare la costituzione nell’ambito di ciò che vi è scritto. Se c’è scritta una fesseria questa non può che applicarla facendo notare che è una fesseria. Se facesse altrimenti attuerebbe un vero e proprio golpe.

    Inoltre, vorrei ricordare che la nostra attuale carta costituzionale è considerata a livello internazionale una delle migliori costituzioni non federali. Non sputiamoci proprio sopra…

17. ALG

    In realtà la Corte ha dato prova di un’incredibile verve creativa nell’interpretazione “guidata” della Costituzione fin dai suoi albori.
    Un esempio: l’utilizzo fatto dalla Consulta del limite dell’interesse nazionale (che da limite di merito – sindacabile dal Parlamento – è presto divenuto – oplà – limite di legittimità sindacabile dai giudici costituzionali). Un altro esempio, più recente, la fantasia utilizzata nell’interpretazione del principio di sussidiarietà nella sentenza 303/2003. Senza annoiarvi oltre: la Corte fa e disfa molto più di quanto non sia scritto sui manuali. (Anche per questo a me sembra condivisibile la – demonizzatissima da una certa parte politica – proposta di “politicizzazione” dei Giudici costituzionali).
    Chiarito poi che io non vedo questo grave sbilanciamento degli equilibri di potere (e soprattutto non trovo sia a rischio la convivenza democratica) mi piacerebbe sapere quali sono i costituzionalisti stranieri cui ti riferisci (mi interessa).

18. Sa vi muovete sul sito di salviamolacostituzione e andate alla ricerca dei posti dove si può votare potrete notare che non è menzionata alcuna città, paese siciliano…qualcuno sa dare una spiegazione a questo?

19. Sa vi muovete sul sito di salviamolacostituzione e andate alla ricerca dei posti dove si può votare potrete notare che non è menzionata alcuna città, paese siciliano…qualcuno sa dare una spiegazione a questo?

20. Sì, in sicilia il centro-destra aveva sbancato nel 2001, prendendo il 100% dei seggi. Questa può essere una spiegazione.
    :P

21. Io voterò contro al referendum, ma per il fatto che le modifiche – come ho scritto, alcune per me condivisibili e altre no – sono state decise e votate da un solo lato dello schieramento. (Quelle del 2001 erano state decise da una larga maggioranza e poi alla fine votate da una sola parte, e comunque mi hanno lasciato perplesso)

22. il comma 5 dell’articolo 104 è stato abrogato……qualcuno sa dirmi con esattezza a cosa si riferisce?

23. “Il Consiglio elegge un vice presidente fra i componenti designati dal Parlamento.” (art. 104 co. 5 Cost.)

    Si sta parlando del CSM

24. l’abrogazione del comma 5 è legata al fatto che con la nuova legge è il presidente della Repubblica che nomina il vicepresidente CSM (tra i membri di nomina parlamentare, se non ricordo male).

25. Anche a me risulta così

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