Auschwitz

50 Commenti

1. ” che personalmente io non l’ho conosciuta questa folla cui verrebbe quasi imposto il sostegno ad Israele.”

   E allora ti sei perso il coro di quasi tutto l’arco partitico costituzionale, ti sei perso il ” severo monito” non disgiunto da ” ferma condanna” etc, delle dichiarazioni del nostro ( ahimè ) Presidente della Repubblica, ti sei perso la quasi unanimità della stampa che riportava , senza contestare , che è stata Hamas che avrebbe rotto la tregua e che la reazione di Israele è stata ” giusta”, perchè si deve ” difendere, uno dei rari casi in cui si conferisce al solo occupante il diritto di difendersi.ETc, etc

2. Come al solito…
   gente senza sostanza

3. non è una gara Fiandri, il tuo problema è proprio che vedi le discussioni su Israele come qualcosa da vincere per il bene di Israele

   il dialogo e l’accettazione dell’altro sono un’altra cosa, purtroppo è impossibile pervenire alla pace in medioriente fino a che la disponibilità al confronto sarà preceduta da questo schierarsi sterile e inconcludente

   io mi schiero per una soluzione e quale sia l’ho pure dettagliata sul blog, la conosci.

   altri si schierano per l’uno o per l’altro, come tifosi appunto

   certo, non essere tifosi non significa rifugiarsi nel cerchiobottismo, se uno o l’altro commettono crimini questi devono essere denunciati e in queste settimane i crimini li commette Israele

   la differenza è tutta lì, se io condanno i fanatici sui due fronti, tu vedi solo Hamas e sei incapace di riconoscere le responsabilità dei fanatici israeliani ed ebrei, ne disconosci addirittura l’esistenza rifiutandoti di nominarli, perché difenderli non puoi essendo inguardabili ed indifendibili

   non solo, ti sbatti pure per delegittimare chi sottolinea fatti o comportamenti pregiudizievoli per il buon nome della tua causa

   tutto legittimo e comprensibile, ma sentirmi dare del tifoso in un contesto del genere e da un tale pulpito, non è che mi faccia un gran effetto o che mi faccia desistere dall’indagare e dall’evidenziare quello che succede o dal prendere parte per le soluzioni che mi sembrino utili all’evoluzione umana o alla causa della pace

   sono paroloni, mi rendo conto, ma sempre meglio che marcire lentamente inseguendo i deliri dei preti e dei potenti o associandosi ad imprese da incivili

4. Scusa MJ: quasi tutto l’arco partitico costituzionale che cosa ha detto? Il Presidente della Repubblica che cosa ha detto? Sulla rottura della tregua ti riferisci a quella dei due giorni scorsi? E, se sì, dove posso trovare altre fonti secondo le quali la responsabilità non sarebbe di Hamas? E chi ha detto che la reazione è stata giusta? Se le butti lì così non so nemmeno che cosa risponderti, fermo restando che non ho nessuna intenzione di entrare nella questione “o sto con Israele, o sto con Hamas”.

5. Fiandri, adesso non ho molto tempo, ti risponderò domani, ma mi chiedevo se vivi in Italia, si?

6. E’ sempre la stessa storia, per criticare Israele bisogna avere la patente rilasciata da chi sostiene Israele, non importano gli argomenti, ci vuole uno status morale che deve essere riconosciuto proprio da chi con la morale e l’etica ci si pulisce il culo.
   Come trucco è un po’ abusato, consiglierei a Fiandri e a quelli come lui di piantarla, se ha qualcosa da dire la dica senza cercare di squalificare gli interlocutori, sono espedienti che hanno fatto il loro tempo e che attirano solo antipatia

7. Caro Jonkind,

   non ti si vuole certo contestare il significato profondo di questo post anzi lo condivido a tal punto che è stato lo spunto che mi ha fatto prendere 27 all’esame di storia contemporanea qualche anno fa: sto parlando della perfezione maniacale nel perpetrare questo crimine che stride col paesaggio bucolico dei posti in cui si è consumato, anzi potrei aggiungere che il fatto che gli esecutori di questo orrore si sentivano così al riparo dalle responsabilità di quello che stavano compiendo alienandosi dal contesto e permettendosi di pensare ad una vita felice con la loro bella famigliola proprio quando ne uccidevano materialmente migliaia al giorno.

   Non c’è bisogno di tirar fuori i maggiori filosofi tedeschi dell’ottocento per difendere le tue argomentazioni.

   Quello che fa specie nel tuo discorso è più che altro il fatto che salti di palo in frasca passando a parlare di questioni attuali pretendendo di fare dei paragoni.
   La questione israelo -palesitnese non si può spiegare e risolvere con due righe come fai tu. A prescindere da come la pensi a mio modesto parere pecchi di presunzione e come se dicessi questo e nero o quest’altro è bianco senza percepire tutte le gradazioni di grigio che ci sono in mezzo.

   Facendo un esempio usando il tuo metodo, come fai a spiegare allora il fatto che il popolo tedesco abbia raggiunto punte inarrivabili nella cultura tra il ‘700 e il ‘900 e poi abbia prodotto il delirio nazista! Non puoi svolgere un ragionamento storico come se fosse un compitino di logica matematica tipo se a=b b=c allora a=c. E’ troppo facile così. Arroccarsi sulle proprie posizioni senza argomentarle e confrontarle con altri lascia il tempo che trova. E poi sta storia dei Romani è indifendibile dai! A sto punto possiamo parliamo pure di Adamo ed Eva….. ma non nascondiamoci dietro una foglia di fico.

8. @Mazzetta: di là dagli slogan, se uno è ebreo, palestinese o musulmano non diventa per ciò solo tifoso, così come se uno è non-ebreo, non-palestinese, non-musulmano non ha di diritto il titolo di osservatore imparziale. Tu dici che mi sono dimostrato tifoso ma a me non pare proprio, anzi ti invito a indicarmi dove, quando, avrei dimostrato di esserlo, dal momento che sulla questione israeliana non ho mai espresso il mio parere su internet. Così magari lo spieghi anche a me, come la penso, visto che semmai sono al limite di quel “cerchiobottismo” (soppa che schifo di parola sei andato a trovare) che tu denunci, proprio perché non riesco a sposare nessuna delle due posizioni, non ci riesco. Mi fa schifo quello che accade in Israele, dove sono stato, dove ho conosciuto israeliani e palestinesi e dove ho cercato di capire, ma tutto quello che ho colto è un accavallarsi di problemi e di sentimenti e di visioni diverse. Per cui è ironico che tu accusi me di essere tifoso, ed è quasi comica la parte in cui dici che mi rifiuterei di nominare i fanatici israeliani ed ebrei (no, ti prego, questa me la devi spiegare). Credo invece che tu sia tifoso, sì: capisco che possa risultare fastidioso e che tu te la sia presa, ma è il mio pensiero. Lo vedo dalla faciloneria con cui usi parole che invece andrebbero usate con cautela (ma no, scusa, che sciocco a chiederti di non dare indistintamente dei fascisti a gli ebrei italiani, o indistintamente degli ottusi a i sostenitori dello Stato di Israele, che tu non puoi mica preoccuparti di camminare sulle uova eh?). Può darsi che mi sia sfuggito – dico sul serio, non polemicamente – ma non ricordo di tue condanne nei confronti di Hamas, che nel proprio statuto ha la distruzione dello Stato di Israele e che vede la jihad come unica soluzione alla questione palestinese, altro che causa della pace. Sul tuo blog non ne ho proprio viste, anzi. Magari in giro hai assunto posizioni diverse, e mi piacerebbe ricredermi, se me le indicassi. Ma fino a quel momento ti considero un tifoso, e credo che con un tifoso sia più facile polemizzare che discutere.

   @MJ: sì sì, in Italia.

   @Jr: dài, grande, grazie del consiglio.

9. #15
   Ok…allora mettiamola così.
   Il governo fascista italiano ha appoggiato in toto il nazismo; dovremmo quindi sottometterci ed accettare che un popolo a caso dei “vincenti” si sistemi in Piemonte, Lombardia e Veneto e poi, piano piano, si allarghi ospitando coloni bramosi di territorio. La faccio facile perchè mi sembra tu abbia una visione unilaterale delle cose, la quale ti fa dire che “Insomma cari palestinesi, forse questa è un’analisi grossolana ma questi hanno diritto come (e forse più di) voi a stare qui, quindi noi non vi mandiamo via ma per favore fate un po’ di spazio.” “Quindi la domanda è: ma perché non se ne vanno i palestinesi? Sconfitti dalla storia, dall’esercito, dalla politica.”
   Non so se ti rendi conto delle parole che hai detto, mi sembri Ahmadinejad…e parzializzi la storia per avvalorare le tue tesi. Si, è vero..te lo sei detto da solo…sembri proprio un “ignorante Berlusconiano”.

   PS: via dai coglioni tutti i toscani e finalmente ridiamo le terre agli Etruschi che ne hanno diritto!

10. “Sin dall’inizio ero contro questa guerra, sapevo che alla fine ci saremmo trovati allo stesso punto di partenza con più morti e feriti. Non ho accettato la scelta di Israele di colpire degli innocenti e non esiste nessuna giustificazione, e non accetto nemmeno la politica di Hamas che ha nascosto razzi e bombe nelle scuole e negli asili. La peggior cosa che possa esistere è perdere la fiducia verso una soluzione alternativa alla guerra, così ci si riduce a vittime e da ebreo sono stufo di guardarmi come vittima. Voglio che Israele avanzi una proposta forte e che i palestinesi abbiano uno stato indipendente dove poter crescere i propri figli con dignità. Dobbiamo imparare a vivere non a sopravvivere. Solo la pace può risolvere i nostri problemi esistenziali oltre che politici e aiutare entrambi i popoli a coesistere”. D.Grossman

    Questa mi sembra una posizione corretta, non la tua..

11. “dal momento che sulla questione israeliana non ho mai espresso il mio parere su internet. ”

    ah no?

    ti sei “solo” semplicemente limitato a contrastare chi assegna la responsabilità del recente massacro ad Israele?

    e casualmente ti sei perso proprio l’accostamento tra Hamas e la merda sul mio blog?

    e ritieni di non schierarti ripetendo esattamente la propaganda israeliana:”Hamas, che nel proprio statuto ha la distruzione dello Stato di Israele e che vede la jihad come unica soluzione alla questione palestinese, altro che causa della pace.” ?

    e ammesso e non concesso che tu non ti schieri, perché invitare a farsi un giro in Israele per “rendersi conto che è una guerra”? Perchè non in Palestina?
    Forse perché in quel caso la “guerra” si ridurrebbe al massacro degli uni sugli altri?

    come fai a chiamare guerra una cosa nella quale un paese che è anche una potenza militare bombarda una popolazione reclusa?

    poi…ti è sfuggito che più di una volta Hamas ha spiegato che quello statuto è condizionato all’occupazione della Palestina?

    un ltro dettaglio, eh?

    ma forse quello che ti sfugge è che mi incazzo con Israele e con gentaglia come Pacifici perché sparano balle per difendere crimini evidenti, evidentemente a te la cosa non infastidisce e nemmeno capisci come possa infastidire altri diversi dai “tifosi”
    evidentemente ti sfugge che quando la dirigenza palestinese era laica le cose andavano nello stesso modo

    evidentemente ti sfugge che il Libano è stato semi-distrutto sulla base degli stessi -pretesti-

    evidentemente ti sfugge la differenza tra aggressore ed aggredito, tra occupante ed occupato, tra prigioniero e secondino

    evidentemente di fronte a più di mille morti, migliaia di feriti e alla distruzione di migliaia di abitazioni riesci solo a dire che Hamas è cattiva e che chi accusa Israele dei crimini evidenti che ha commesso nelle ultime settimane è un tifoso
    o che la situazione è così incasinata che non ci sono torti o ragioni, c’è solo Hamas cattiva vs Israele buona

    ma il punto non è Hamas, la responsabilità è di chi ha il potere e il potere su Gaza e sulla West Bank ce l’ha Israele

    così come non sono stronzi quelli che difendono il diritto all’esistenza di Israele, sono stronzi e complici quelli che sostengono Israelel anche quando commette limiti evidenti

    amico non è quello che ti da sempre ragione anche quando ti stai tuffando nella merda, di interessati amici del genere Israele ne ha un sacco tra i destri che cinque minuti dopo si girano e la menano con gli avidi ebrei, i complotti degli ebrei etc. i più sinceri tra questi sono semplicemente leccaculo o gente che gode nel vedere musulmani ed ebrei che si scannano o ancora razzisti che odiano oggi i musulmani un po’ di più di quanto odino gli ebrei

    e lo ripeto, l’esempio degli israeliani e degli ebrei che dicono le stesse cose che dico io e che poi sono messi all’indice come traditori o auto-odianti -dimostra- che lo stesso espediente che stai usando è anche l’espediente usato regolarmente quando i fan dell’estremismo ebraico non hanno argomenti per sostenere i crimini evidenti commessi da Israele negli ultimi giorni a Gaza e negli ultimi anni in tutta la Palestina con una politica espansionista e criminale

    che se Israele fosse uno stato musulmano o cristiano non cambierebbe una cippa, l’eccezione ebraica è sventolata prima di tutto da chi prova a nascondere questi crimini dietro le sofferenze dell’Olocausto e molti ebrei si incazzano per questa svalutazione ad uso politico di qualcosa che invece dovrebbe essere sacro

    a parer mio questo è un espediente da sciacalli, perchè nessun delitto del passato può giustificare un delitto nel presente e le morti della Shoà non meritano di diventare una scriminante per la pulizia etnica della Palestina o per la detenione a vita dei palestinesi

    le stesse dichiarazioni dei politici israeliani (tutti i palestinesi sono colpevoli perchè hanno votato Hamas- gli arabo-israeliani se ne devono andare da israele) rappresentano già da sole un crimine, senza considerare che non provengono nemmeno dagli estremisti riconosciuti come tali, ma da politici “centristi” che stanno facendo campagna elettorale con il sangue dei palestinesi.

    se tu fai esercizio di negazionismo menandola semplicemente con il fatto che Hamas è cattiva e rifiutando il confronto sulle responsabilità israeliane in nome della “tifoseria” di chi le fa notare, ti metti sullo stesso piano di chi da del “traditore” a gente come Ovadia, ma non sposti di una virgola la questione

12. @ MJ
    @ mazzetta
    @ PepPorno
    AMAREZZA
    Voi avevate risposto al mio commento #34 ed io avevo risposto a voi. Peraltro stando alzato fino alle 4 di mattina perche’ volevo circostanziare bene i miei argomenti e non limitarmi a dire “ottusi siete voi e cazzate sono quello che dite voi”. Stamattina mi accorgo che il mio ultimo commento e’ sparito (perche’ e’ sparito? Cos’aveva che non andava? Jonkind, hai la mia email, se hai voglia spiegamelo). Ovviamente questa non e’ casa mia e non decido io come moderare la discussione. A questo punto lascio perdere. Non sono d’accordo (ma magari s’era capito ;-)), e di piu’ non ho piu’ tempo di dire.

13. @ MJ
    @ mazzetta
    @ PepPorno
    UPDATE
    La mia risposta e’ ricomparsa al #59.
    Misteri…

14. @ MJ
    @ mazzetta
    @ PepPorno
    RIUPDATE
    Adesso ho capito. Quando il sito mi individua attraverso il cookie, mi fa vedere il commento che altrimenti e’ invisibile perche’ in attesa di moderazione. Probabilmente dipende dal fatto che l’ho inviato ad un ora in cui il moderatore era (lo spero per lui) a dormire. Ok, attendo con fiducia la moderazione.

15. Una precisazione doverosa,

    quelle che vengono definite le mie “spiegazioni in due righe pretendendo di spiegare la questione israelo – palistenese” sono in realtà una risposta, volutamente survoltata, al post iniziale di Paolo Madeddu (alle 2 di notte che porta tutto tranne consiglio e moderazione).

    Il post su Auschwitz non voleva entrare direttamente nel presente pur non negandone l’enorme influenza.

    La risposta a Madeddu era un evidente controdeduzione alla domanda retorica “ma perché gli israeliani non se ne vanno dalla terra santa, che santa non è?”.

    Sono personalmente convinto che nella vicenda del sionismo novecentesco esistano 4 tappe fondamentali

    1942-45: sterminio degli ebrei come sbocco finale di una posizione millenaristica antisemita e messaggio di rifiuto degli Ebrei in Europa

    1948: Risoluzione ONU che dichiara la nascita dello Stato Israele. Risoluzione rifiutata da tutti i paesi arabi della regione e dalle amministrazioni palestinesi. Primo conflitto arabo israeliano innescato dai paesi arabi.

    1967: Risoluzione ONU che impone ad Israele di ritirarsi dai territori guadagnati durante la Guerra dei Sei Giorni

    1993: Accordi di Oslo tra Rabin e Arafat per la divisione in due stati della regione e convivenza pacifica (poi non ratificati dai palestinesi mentre Rabin verrà ucciso da un fondamestalista ebreo

    A mio modesto e soggettivo parere le prime due date non possono non costituire la base di un riconoscimento dello Stato di Israele a cui anche l’OLP si è avvicinato con gli accordi di Oslo poi rigettati.

    Invece gran parte dei movimenti culturali pro palestinesi (e di sinistra) sono fossilizzati alle decisioni del ’67, risoluzione non accettata da Israele per ragioni politico militari. Quello snodo, non a caso, piombato allo zenith dei movimenti politici e controculturali del ’68 sono oggi il nucleo del pensiero di molti.

    Io non condivido che il ’67 sia il momento fondante del diritto internazionale, da qui la necessità di allargare lo sguardo indietro al ’48, al ’44 e (perche no) alla storia antica, medioevale e contemporanea, antichi romani inclusi, perché senza una prospettiva storica non si capisce nulla ed è solo un braccio di ferro tra ciechi.

16. ” perché senza una prospettiva storica non si capisce nulla ed è solo un braccio di ferro tra ciechi.”

    Vuoi dire : senza un’ UNILATERALE prospettiva storica, forse?

17. Faindri, io ti ho risposto. Ma il commento sembra fermo in moderazione, forse perchè c’era un link. Però, spiacente, ma non me la sento di riscriverlo. Se vuoi davvero conoscerlo fammelo sapere che ti scrivo.

18. @ jonkind
    “Io non condivido che il ‘67 sia il momento fondante del diritto internazionale”

    il 1967 non c’entra come momento fondante del diritto internazionale, ma c’entra tantissimo con la formazione di Israele, visto che gli unici confini riconosciuti di Israele sono quelli stabiliti nel 1967 e che nemmeno Gerusalemme è riconosciuta come capitale al di fuori di Israele

    a regolare le questioni territoriali è la Convenzione di Montevideo sulle modificazioni territoriali, che è del 1933

    il resto sono opinioni in libertà, le tue come quelle di altri

    Secondo la Convenzione, uno stato (nel caso Israele) può aumentare la sua estensione oltre i confini storici e riconosciuti (nel caso quelli del 1967) solo attraverso l’accordo con un altro stato sovrano (che nel caso non c’è) o attraverso un referendum tra gli abitanti di quel territorio all’epoca dell’occupazione di quel territorio (1967 e oltre)

    Non è possibile ed è profondamente sbagliato e disonesto sostenere che Israele possa vantare diritti sorti anteriormente alla nasciata dello stato di Israele e al suo riconoscimento, pena rimettere in discussione tutti i confini del mondo come già ti è stato fatto notare

    Ora, visto che Israele ha sempre affermato di “contendere” quei territori non si sa bene a chi, stante il mancato riconoscimento di uno stato palestinese, chi si dovrebbe esprimere in un referendum del genere è la popolazione residente prima dell’arrivo degli israeliani, che essendo per il diritto internazionale una “potenza occupante” non possono certo pretendere che israeliani/ebrei/coloni insediati illegalmente nel territorio possano votare in un referendum del genere

    va inoltre sottolineato che in quanto “potenza occcupante” Israele ha una serie di oneri relativi al trattamento delle popolazioni occupate che disconosce e trasgredisce platealmente da anni, a cominciare dalla costruzione di opere permanenti sui territori occupati, per finire con le estese violazioni dei diritti umani e civili delle popolazioni occupate

    ovviamente le convenzioni internazionali non contemplano l’infrazione di queste norme a “scopo difensivo”, che è il motivo millantato dagli esecutivi israeliani, avendo tali diritti e convenzioni un carattere universale ed essendo scevri da condizioni, proprio per evitare che possano essere piegate a interessi contingenti dal furbacchione di turno o per evitare (ad esempio) che un’altra Germania invada un’altra Polonia dicendosi minacciata.

    Non è servito a molto, l’esempio degli USA in Iraq e dell’Etiopia in Somalia lo testimoniano, ma il diritto internazionale impedisce comunque che la situazione de facto si trasformi in un diritto, l’usucapione in questo caso non esiste.

    quindi -non è vero- che la situazione di fatto e di diritto sia confusa o poco chiara, è proprio perchè è chiarissima che nessun governo israliano l’ha mai voluta affrontare ed è per quello che i governi israeliani hanno sempre respinto le risoluzioni ONU, fondate sul diritto internazionale, bollandole come “antisemite” o semplicemente ignorandole
    ed è per quello che la semantica israeliana definisce “territori contesi” quelli che per il diritto internazionale sono “territori occupati”, così come definisce Gaza “liberata” quando invece la definizione internazionale la vuole “occupata” anche senza la presenza di soldati all’interno di Gaza, basta che la libertà degli abitanti di Gaza sia condizionata ad una potenza esterna

    ne consegue che la situazione sia chiarissima, tanto che anche politici come Olmert e altri prima di lui hanno dichiarato che l’unica via per la pace passa per il rilascio dei territori occupati

    a questo proposito è bene sottolineare un’altra inesattezza che hai scritto, quella per la quale fu Arafat a rifiutare gli accorid di Oslo

    in realtà, come ebbero modo di vantarsi sia Barak che Netanyahu, giunti ai colloqui finali ad Arafat fu offerto un territorio più ridotto di quanto nel diritto dei palestinesi e per giunta porzioni di deserto in cambio di territori nella West Bank, la classica offerta inaccettabile e che infatti non fu accettata, così oggi abbiamo decine di rincoglioniti che la menano con il folle Arafat che rifiutò la pace, alcuni in buona fede, altri molto meno

    spero che questo breve excursus contribuisca a comprendere che non è vero che le acque siano torbide e che la situazione non abbia capo ne coda, ma che piuttosto qualcuno abbia interesse ad intorbiidire le acque e a falsificare le carte in tavola su una questione che in realtà. in termini di diritto internazionale, non potrebbe essere più chiara e cristallina

    se poi qualcuno ritiene che le cose stiano diversamente, non ha che da produrre riferimenti precisi che dimostrino il contrario, senza stare tanto a menarla con la psicologia o con quanto siano cattivi gli arabi

19. @ mj e luzmic

    basta copincollare il commento in moderazione e modificare i link postandoli senza www, vedrete che così funziona

20. Ri-posto il mio commento, che dovrebbe essere al #59. Ho provato a seguire le indicazioni di mazzetta (grazie) ma non funziona. A questo punto sara’ un po’ outdated, ed anche un po’ monco perche’ mancano i link, ma tant’e’.

    @MJ

    Israele e’ uno stato ebraico e democratico. Era uno stato ebraico, prima ancora di nascere, nel sogno dei padri del sionismo, ed e’ divenuto uno stato ebraico fin dal momento della sua fondazione (vedi dichiarazione della fondazione). La cittadinanza israeliana attualmente si acquisisce o in base alla “legge del ritorno” degli ebrei della diaspora, o per residenza in Israele da prima della sua fondazione, o per nascita da un genitore israeliano o per naturalizzazione (vedi legge fondamentale del 1983). Qualunque cittadino israeliano puo’ candidarsi alle elezioni ma per legge non sono ammessi i partiti che: negano l’esistenza dello Stato di Israele come stato ebraico, negano il carattere democratico dello stato o incitano al razzismo (vedi legge fondamentale sul funzionamento della Kenesset).

    Nel gennaio di quest’anno il comitato elettorale israeliano ha votato l’esclusione dalla competizione elettorale dei partiti nazionalisti arabi Balad (vedi wikipedia) e Ta’al (vedi wikipedia), e successivamente la corte suprema israeliana ha cassato tale decisione. Ora, non conosco le esatte motivazioni dell’esclusione, anche se immagino che il comitato elettorale abbia ritenuto che nei programmi di questi due partiti ci fosse la negazione dello stato di Israele quale stato ebraico, e non conosco le ragioni della decisione della Corte Suprema, anche se immagino che abbia ritenuto che il programma dei partiti stessi non violasse la legge israeliana sotto tale profilo. Peraltro fra gli scopi dichiarati, anzi fra gli scopi fondanti dei due partiti c’e’ quello di creare le condizioni per l’esplosione della famosa “bomba demografica” grazie alla quale gli arabo israeliani da minoranza diventerebbero maggioranza ottenendo attraverso i canali democratici quello che non sono riusciti ad ottenere con le armi.

    Israele ha affrontato la questione con le regole del dibattito politico democratico e dell’applicazione del diritto, cosa che non si puo’ dire sia sempre accaduta (ne’ che sempre accada) altrove.

    Sarebbe curioso vedere cosa farebbero in Italia, lo stato “laico”; dove togliere un crocifisso da un’aula scolastica provoca cortei di protesta, se ci fossero, che so, 20.000.000 (fatte le debite proporzioni) marocchini ed un “partito di solidarieta’ marocchina” si presentasse alle elezioni con il programma di concedere la cittadinanza a qualsiasi nordafricano ne faccia semplice richiesta, di imporre alle donne il burqa e togliere dal calendario tutte le festivita’ cristiane per sostituirle con quelle musulmane (e non dico buttare a mare tutti i cattolici, anche se questo e’ quello che molte “organizzazioni per la liberazione” vorrebbero fare agli ebrei in Israele).

    Qui si parla per iperboli e per paradossi, non voglio essere frainteso, ma vorrei proprio vedere, quando anche solo costruire una moschea in Italia (che mi pare un sacrosanto, nel vero senso della parola, diritto) sembra un terribile affronto!

    Detto questo, dove sarebbe la dimostrazione che lo stato di Israele non e’ uno stato ebraico? Nel fatto che alcuni partiti nazionalisti arabi cercano di ottenere che non lo sia piu’? O nel fatto che la societa’ israeliana cerchi di trattare i meccanismi che la minacciano dall’interno con i mezzi della democrazia invece che con quelli della polizia segreta?

    Ora ognuno si sconforti come piu’ gli piace

    @alvino

    Non so chi sia il sottosegretario Segni.

    Il sottosegretario Finzi (Aldo) (vedi wikipedia), che ricopriva la carica al momento del delitto Matteotti, era fascista, fu coinvolto nelle indagini ma non fu condannato. Non era ebreo: lo era suo padre ma non sua madre che era una fervente cattolica, fu battezzato e pare che si interesso’ alle proprie radici ebraiche solo alla fine della sua vita. Per l’ebraismo non era ebreo, ma per finire nei forni crematori (se lo avessero catturato) lo sarebbe stato. Per te evidentemente lo e’, almeno se ti serve a sostenere le tue tesi.

    @PepPorno

    Che gli israeliani, in particolare i militari israeliani, portino ogni mattina una mazzetto di viole profumate ai loro vicini palestinesi non lo credo. Come pure non credo che i palestinesi lo facciano con gli israeliani.

    E’ l’effetto, penso, del vivere una vita nella convinzione (inculcata dagli istruttori militari, dai parenti, dai miliziani, da chi ti pare) che l’altro sia il nemico, e perche’ sia il nemico lo devi odiare, e per poterlo odiare lo devi vedere diverso da te. Purtroppo e’ matematica della violenza.

    Il fatto e’ che lo scopo di gran parte del mondo arabo e’ spazzare via Israele. Non e’ paranoia, e’ che proprio te lo dicono chiaro chiaro. Ci hanno provato nel modo tradizionale (con gli eserciti) e non riuscendoci hanno trovato dei modi nuovi: intifada, attentati, bomba demografica, propaganda, opinione pubblica internazionale. Israele ha un esercito molto forte. Cosa fa un esercito molto forte contro questi strumenti nuovi? Poco o niente. E allora spara. Non dico che sia giusto (anche se c’e’ chi ha fatto delle riflessioni sul punto, cerca su google “Fighting a just war against Hamas justly”), ne’ che sia efficace, ma non mi pare assurdo.

    Qui pero’ non si tratta di negazione dei diritti civili, ma di una guerra che si fatica a riconoscere come guerra (penso che anche gli israeliani facciano degli sforzi per capirne i contorni) perche’ non ha quasi nessuno dei caratteri distintivi di una guerra. Non ci sono due eserciti in divisa, non c’e’ una dichiarazione di inizio delle ostilita’, non ci sono battaglie campali. Pero’ c’e’ lo scopo di uno dei contendenti di annientare l’altro e di occuparne (secondo la loro visione, di ri-conquistarne) il territorio. I palestinesi e gli israeliani vivono la tragedia di essere da sessant’anni in un paese in guerra; i palestinesi vivono la doppia tragedia di essere dalla parte del piu’ debole (che non vuol dire dalla parte del giusto), pur continuando a combattere.

    Percio’ no, non e’ la stessa cosa delle situazioni a cui mi riferivo io nel mio commento. Forse ne ha alcuni aspetti esteriori, ma non e’ la stessa cosa.

    Per quanto riguarda lo stato religioso, personalmente vorrei anch’io che lo stato, qualunque stato, non si occupi in alcun modo di religione, se non per reprimere le discriminazioni ed i razzismi, ma purtroppo, come dicevo, vedo lunga la strada per arrivarci (e non mi riferisco solo a Israele).

    @mazzetta

    Ah beh, se e’ un falso che gli ebrei della diaspora vengono da sempre perseguitati allora scusa, con le tue articolate argomentazioni mi hai convinto. Grazie.

    Per quanto riguarda le violenze del regime fascista italiano contro gli slavi in Istria, che nessuno nega, non capisco cosa c’entrino col mio paragone. Sara’ che sono ottuso.

    A parte gli scherzi, io intendevo che lo stato, uno stato, e’ un qualcosa di cui l’uomo moderno, se non vuole vivere in una caverna nutrendosi di bacche, non puo’ fare a meno. Normalmente per fare parte di uno stato basta nascerci o essere figli di chi ne e’ cittadino. Agli ebrei questo viene ciclicamente negato. Per questo fu creato uno stato ebraico.

21. Io so che esiste israele, che di fatto è uno stato religioso.
    so che la risoluzione 181 avrebbe permesso la nascita di uno stato palestinese,ma arrivò prima la guerra,quindi ciò non è avvenuto.
    Uno stato non può essere controllato da una forza militare straniera,che ne controlla ingressi, uscite,import,export,di qualsiasi tipo.
    La Palestina non ha un’esercito,ha semmai delle forze di polizia,comunque non paragonabili ad un’esercito attrezzato.
    Gerusalemme non è riconosciuta dalla comunità internazionale come capitale dello stato di Israele,infatti tutte le ambasciate ed i consolati sono a Tel Aviv.
    Gli insediamenti occupanti sono anche presenti in Cisgiordania a macchia di leopardo,nonostante dovrebbe essere territorio palestinese.
    Anche presumendo che la guerra vinta da Israele sia stata una guerra giusta,comunque non rispettano i confini dell armistizio.
    Inoltre riporto questo alla faccia del “i Palestinesi si facciano più in la…..”
    Lettera aperta di Albert Einstein, Hanna Arendt, il rabbino Jessurun Cardozo e altri 28 noti intellettuali ebrei statunitensi. New York Times 4-12-1948
    “Fra i fenomeni più preoccupanti dei nostri tempi emerge quello relativo alla fondazione, nel nuovo stato di Israele, del Partito della Libertà (Tnuat Haherut), un partito politico che , nella sua organizzazione, nei metodi, nella filosofia politica e nell’azione sociale appare strettamente affine ai partiti Nazista e Fascista. È stato fondato dai membri e sostenitori della ex Irgun Zvai Leumi, una organizzazione terroristica, sciovinista, e di destra della Palestina. L’odierna visita di Menachem Begin, capo di questo partito, negli USA è stata realizzata con il proposito di dare l’impressione che l’America sostenga il partito nelle prossime elezioni israeliane, e per cementare i legami politici con elementi sionisti conservatori nordamericani.”

    Continua così: “Parecchi americani di reputazione nazionale hanno inviato il loro saluto. È inconcepibile che coloro che si oppongono al fascismo nel mondo intero, molto ben informati sul passato e sulle prospettive politiche del Sig. Begin, possano aver inserito il proprio nome per sostenere il movimento da lui rappresentato.” Segnala inoltre che è necessario informare l’opinione pubblica del paese sul passato e sugli obiettivi di Begin – “uno di quelli che hanno predicato apertamente la dottrina dello Stato Fascista” – per non dare ad intendere in Palestina “che la maggioranza degli USA appoggia elementi fascisti in Israele”. Di seguito menziona la mattanza provocata dalle forze israeliane nel villaggio arabo di Deir Yassin, “che non aveva preso parte alla guerra, anzi aveva combattuto e allontanato bande arabe che lo volevano utilizzare come loro base”.

    Precisa inoltre: “Il 9 Aprile (del 1948), bande di terroristi (israeliani) attaccarono questo pacifico villaggio, che non era un obiettivo militare, uccidendo la maggior parte dei suoi abitanti (240 tra uomini, donne e bambini) e trasportando alcuni di loro come trofei vivi in una parata per le strade di Gerusalemme. Invitarono tutti i corrispondenti stranieri presenti nel paese a vedere i mucchi di cadaveri e la totale devastazione a Deir Yassin”.

    Il testo accusa Herut di preconizzare all’interno della comunità ebraica “un misto di ultranazionalismo, misticismo religioso e superiorità razziale”, segno incontestabile di un partito fascista per il quale il terrorismo “è un mezzo per raggiungere il suo obiettivo di essere uno Stato Lider”. Aggiunge: “È maggiormente tragico che i più alti comandi del Sionismo Americano si siano rifiutati di condurre una campagna contro le attività di Begin,”

    Sono passati 60 anni dalla pubblicazione di questa lettera firmata da Einstein. Non sarà più attuale?

    fonte (Associazione PeaceLink), l’autore (Juan Gelman) e la traduttrice (Alejandra Bariviera).

22. sarebbe potuto diventare cittadino di israele?

23. piccolo quiz,chi lo ha detto?

    The partition of Palestine is illegal. It will never be recognized. Eretz Israel will be restored to the people of Israel. All of it. And forever.

24. qualche nota sparsa.
    in europa i tedeschi con l’entusiastico aiuto di austriaci, baltici, italiani e francesi hanno messacrato gli ebrei: non vedo perchè gli europei dovevano avere il diritto di ripulirsi la propria coscienza sporca con il sapone altrui; buon senso avrebbe voluto che venisse costituito, se proprio necessario, uno stato confessionale ebraico in prussia con capitale berlino (sono o non sono stati i tedeschi i cattivoni)?
    sulla presunta esplosione di antisemitismo, direi che i vertici delle comunità di religione ebraica in europa ed i dirigenti dello stato di israele raccolgono quello che hanno seminato: dopo aver ripetuto che ogni critica alla politica israeliana è antisemitismo, qualcuno ci ha creduto ed ha pensato di fare antisemitismo per criticare la politica israeliana.

25. @Mazzetta

    ti sei “solo” semplicemente limitato a contrastare chi assegna la responsabilità del recente massacro ad Israele?
    Non ho capito in che senso “contrastare”, né come o quando questo sarebbe avvenuto. Non ho capito quando mai avrei negato le responsabilità di Israele in questo massacro: forse è ininfluente che l’11 gennaio abbia scritto sul tuo blog “io stesso vivo con sofferenza e orrore questi giorni, ad esempio, e tutte le numerose violazioni di fonti normative ONU, e il modo indegno in cui vengono trattati gli arabi in Israele”. E non ho capito (e una buona volta avresti potuto spiegarlo) quand’è che mi sarei rifiutato di nominare i fanatici israeliani ed ebrei. No ma davvero, questo è il massimo.

    e casualmente ti sei perso proprio l’accostamento tra Hamas e la merda sul mio blog?
    accidenti è vero, c’è quello. Parole come pietre, affermate a gran voce nell’obiter dictum di un commento a me (e che quindi no, non mi ero perso: credevo solo che avessi la forza argomentativa per portarmi un vero esempio di “condanna nei confronti di Hamas”). Solo che sai, sono un po’ disorientato a fronte dei numerosi post nei quali difendi Hamas, spiegando che viene ingiustamente accusata di essere la distruttrice di Israele (mocché), che non vìola le convenzioni, eccetera. Ma allora, perché Hamas merda, che cosa ha fatto di male se non difendere il popolo palestinese, visto che l’altro attore è Fatah (corrotta ed estremamente sputtanata ormai)? E allora sì dài, il punto non è Hamas, è solo Israele il cattivo, l’invasore, l’aggressore, loro son ragazzi, e poi la cosa carina è che in realtà scherzano, perché quello statuto di Hamas è condizionato all’occupazione della Palestina. Ma tu pensa, avevamo capito tutti male. Solo che – premesso che vorrei sapere chi l’ha detto, chi ha il potere di stabilire che uno statuto è condizionato: formula singolarissima anche giuridicamente – ci sarebbe da chiarire:
    1)non capisco come tutto questo si coniughi con “Non esiste [leggi bene: non esiste] soluzione alla questione palestinese se non nel jihad” (così dice lo stesso statuto). Evviva la pace;
    2)sempre sul piano logico, qualcuno dovrebbe spiegarmi che cazzo c’entra l’occupazione della Palestina con l’obiettivo dichiarato nello Statuto – dopo aver annientato lo Stato di Israele – di insediare nell’attuale territorio israeliano uno Stato islamico palestinese. Si parla di una invasione, non di una difesa. Si parla di impossessarsi militarmente di un territorio di un altro Stato e di insediarvene un altro. Qual è il collegamento?
    3)sotto il profilo giuridico è un non-senso dire quello statuto di Hamas. Lo statuto è uno e non può essere sostituito. Può essere modificato, ovviamente, ma non nelle parti che costituiscono le finalità stesse dell’organizzazione, altrimenti l’organizzazione stessa verrebbe meno (ok, capisco che questa dal tuo punto di vista sia una pippa mentale da legulei. Dal mio no, perché dimostra che è proprio nella natura fondante di Hamas l’obiettivo di vedere Israele distrutta).
    Altro che balle: tu fai quello che prende posizioni chiare ma su Hamas sei di una ambiguità esemplare. Non condanni Hamas, la difendi. E anche se sono convinto della tua buona fede, e credo che tu lo faccia per ragioni che possono essere anche idealmente giuste, osservo che nel tuo dire una cosa e il suo contrario, nei tuoi equilibrismi dialettici, tu difendi Hamas e per quanto mi riguarda hai la stessa credibilità di quelli che difendono la indifendibile politica di Israele (ma non mi sogno di accostarti a nessun ceffo, di invitarti a tacere, né di darti del fenomeno). Di buono c’è che un po’, proprio tu, mi hai involontariamente chiarito le idee su alcune cose, ma visto che non credo che la cosa ai lettori di questo blog interessi, né le polemichette fra un tifoso e un non tifoso (il tifoso io, ovvio), propongo di chiuderla qui. Oppure se vuoi avere l’ultima parola vai pure, ma io cercherò di trattenermi e di non replicare. Ah un’ultima cosa: ci sono stato, in Palestina..

    @MJ: come vuoi, magari aspettiamo un po’, se no fiandri@gmail.com. Anzi lo preferisco, per non scrivere centomila commenti di séguito.

26. luzmic,
    il fatto che la strada sia lunga non è un buon motivo per restare fermi, per rassegnarsi allo stato di cose presenti (scusami la citazione sentimentale).

    Se quei 20 milioni di nordafricani fossero nati qui e le loro famiglie vivessero qui da sempre sarebbe loro diritto acquistare la cittadinanza, non trovi? Sicuramente ne avrebbero più diritto di un russo o di un ucraino tra i cui antenati, secoli e secoli fa, c’era un italiano.

    Israele dovrebbe semplicemente rinunciare alla sua pretesa di esclusiva sulla terra di Palestina, per buon senso e perchè la storia e l’archeologia dimostrano che la Palestina è sempre stata terra di passaggio e insediamento di popoli vari e diversi.

    Semplificando (inevitabilmente) Israele dovrebbe dire: gli ebrei hanno le loro radici in Palestina, è loro diritto ritornarvi. Tuttavia riconosciamo lo stesso diritto a tutti i popoli la cui storia si svolge da sempre in questa terra, in particolare a quegli ebrei che nel tempo si sono convertiti al cristianesimo e all’islam e che oggi conosciamo con il nome generico di Palestinesi.

    Molti israeliani un discorso simile lo fanno già, ora tocca agli altri.

27. “sono un po’ disorientato a fronte dei numerosi post nei quali difendi Hamas, spiegando che viene ingiustamente accusata di essere la distruttrice di Israele”

    il problema è che tu scambi per difesa di Hamas quello che invece è la denuncia dell’espediente israeliano di accusare Hamas di ogni male, per continuare a fare quel cazzo che gli pare

    allo stesso modo difendo l’Iran dalla bordata di calunnie che viene prodotta quasi quotidianamente, ma questo non significa che simpatizzi per i pretazzi komeinisti, mi attengo semplicemente alla realtà e mi incazzo quando vedo spargere propaganda e falsi. Perchè se uno ha ragione non ha bisogno di produrre falsi e non mi risulta che l’Iran abbia mai attaccato nessuno, semmai è rimasto vittima di un golpe “americano” (ai tempi di Mossadeq, quando il governo era più che laico) e di una guerra di aggressione da parte di Saddam (all’epoca sostenuto dall’Occidente)

    dire queste cose o smentire che in Iran gli ebrei debbano girare la stella gialla come vorrebbe certa propaganda è fare il tifo per i Mullah?

    dire che il programma atomico iraniano è gemello di quello libico e di quello saudita e che è figlio di quello pakistano significa sostenere i Mullah o illuminare una stupida ipocrisia per la quale ciò che è lecito per gli amici di oggi non è lecito per i “nemici”o per quelli che lo diventeranno quando parrà all’evoluto Occidente?

    mai sentito qualcuno allarmato dal fatto che Gheddafi avesse gli stessi giochini che spaventano tanto in mano agli iraniani?

    già dimenticato il principio della deterrenza nucleare, che gli idioti fanno a gara nel dire che l’Iran userebbe l’atomica per cancellare Israele (e i palestinesi a quel punto??

    il problema è invece che tu come altri definisci Hamas “distruttrice di Israele” con grande sprezzo del ridicolo, vista l’evidenza e la cronaca

    anche Hitler si diceva minacciato dalla Polonia, anche Bush si diceva minacciato dall’Iraq, anche l’Etiopia si è detta minacciata dalla Somalia.
    Paesi militarmente strapotenti che attaccano altri paesi infinitamente più deboli dicendosi minacciti, noti l’analogia?
    significa forse che chi ha contestato la legittimità della guerra in Iraq è un sostenitore di Saddam?
    significa forse che Hitler aveva ragione ad invadere la Polonia?

    o piuttosto significa che la responsabilità di un’aggressione illegale è dell’aggressore sempre e comunque?

    se uccidi un bambino e ti giustifichi dicendo che aveva giurato di ammazzarti, pensi forse di trovare un giudice che ti manda assolto in qualsiasi tribunale del mondo?

    il problema è che l’occupazione della Palestina precede la nascita di Hamas, casualmente sostenuta proprio da Israele in funzione anti-Fatah

    il problema è che tu identifichi in Hamas l’ostacolo alla pace, quando sono decenni che è evidente come i governanti israeliani non vogliano e non possano accettare una Israele entro i confini del 1967

    sono per primi gli israeliani che si rifiutano di riconoscere quei confini come i loro e che li vorrebbero spostare, se Israele ed i suoi coloni fossero al di qua di un muro costruito sui confini del 1967, avrebbero tutte le ragioni del mondo a rispondere ai lanci di Qassam o a rifiutare la pace a chi non ne riconosca l’esistenza, anche se non avrebbero alcun diritto di aggredire alcun paese sulla base di un giudizio di valore, le guerre “legali” sono quelle difensive, le “guerre preventive” sono “illegali”

    il problema è che non si può rovesciare su Hamas la responsabilità dell’occupazione e della colonizzazione, così come non sono colpa di Hamas le angherie verso la popolazione nella West Bank e così come non è “colpa” di Hamas aver vinto le elezioni, ancora meno è colpa di Hamas se Israele ha armato Fatah per fare un golpe che è fallito, così come non è colpa di Fatah o di Hamas se Israele ha ormai prosciugato e inquinato i due acquiferi dai quali dipende la sopravvivenza dei due popoli e che casualmente si trovano al di fuori dei confini del 1967

    il problema è che se Israele avesse accettato gli accordi di Oslo come impostati da Arafat e Rabin, probabilmente non Hamas non sarebbe nemmeno nata, così come non sarebbe nata al Qaeda se gli americani non lìavessero allevata in funzione antisovietica

    il problema è che il potere è in mano ad apprendisti stregoni animati da scopi inconfessabili quanto evidenti

    il problema è che nel caso il potere ce l’ha Israele che ha approfittato della war on terror per bastonare ancora di più i palestinesi, che con i qaedisti non c’entrano una cippa

    potere = responsabilità

    quale parte di questa equazione non ti è chiara?

28. Luzmic, devo ricordare che ho parlato di ” stato sconfortante ” del DIBATTITO su Israele e ho ricordato che nella stessa Israele ci sono voci più obiettive.

    Lì le organizzazioni dei diritti civili parlano delle storie ( forse poco conosciute) in cui è Israele che usa scudi umani, parla della politica degli insediamenti, qualcuno arriva a dire ( riconoscere) che a queste condizioni parlare di ” Stato Palestinese” è una truffa, etc.. qui siamo per la maggior parte fermi ad Hamas che tira i razzi, e ” Israele ha diritto di difendersi “, etc..E’ QUESTO, che trovo sconfortante, non la situazione in Israele o degli ebrei.
    Inoltre, a proposito della tua difesa del carattere ebraico dello stato israeliano , ti facevo notare che difendere la difesa della caratteristica particolare dell'” ebraicità” dello stato ebraico così come è ora, andava anche contro una decisione della corte, che ha stabilito che una democrazia ( io direi QUALUNQUE democrazia ) dovrebbe avere anche la possibilità di vedere un superamento o evoluzione delle proprie basi fondanti . Tu invece, sei andato avanti nel tuo post di difesa di Israele , che evidentemente per te va bene , e della necessità che si mantenga immutabile. Ma io non contesto questa tua opinione, non sono d’accordo ma ovviamente credo che sia una posizione lecita. Però, ,lascia che io trovi più stimolante un dibattito che non sia fermo alla sola strenua difesa dello status quo, soprattutto se lo status quo produce tanta ingiustizia e violenza.
    Scusa, ma non ti seguo invece per il resto, quando parli dell’odio che provano i vicini di Israele, senza minimamente accennare al come quest’odio possa essere scaturito. Senza accennare alla pulizia etnica, alla spoliazione di terre, etc…

    Fiandri, quando scrivi un bel post tutto bello curato e poi ti accorgi che è andato perso , ti prende un po’ lo sconforto. Io aspetterei che magari appaia, altrimenti aspetto che mi riprenda la voglia di scriverlo.

    Però, posso già ora dire che per quanto riguarda la ” tregua ” rotta mi riferivo alla situazione di Novembre-Dicembre. Non per altro, sarebbe quella che ha provocato l’azione ( non saprei nemmeno come qulificarla, tanto ne provo orrore ) di Israele in Gaza.

29. Visto che si parla di statuti, riporto parti dello statuto del Likud.

    ” The Jewish communities in Judea, Samaria and Gaza are the realization of Zionist values. Settlement of the land is a clear expression of the unassailable right of the Jewish people to the Land of Israel and constitutes an important asset in the defense of the vital interests of the State of Israel. The Likud will continue to strengthen and develop these communities and will prevent their uprooting. ”

    E

    ” Jerusalem is the eternal, united capital of the State of Israel and only of Israel. The government will flatly reject Palestinian proposals to divide Jerusalem, including the plan to divide the city presented to the Knesset by the Arab factions and supported by many members of Labor and Meretz. The government firmly rejects attempts of various sources in the world, some anti-Semitic in origin, to question Jerusalem’s status as Israel’s capital, and the 3,000-year-old special connection between the Jewish people and its capital. ”

    Gerusalemme Est , nella finzione dei negoziati ufficiali, DOVREBBE essere la capitale del futuro stato palestinese. Soprattutto perchè in quella zona vi sono molti e importanti edifici politici palestinesi. No, dice lo statuto del Likud, non ci passa neanche per l’anticamera del cervello di cedere parti di Gerusalemme.

    knesset.gov.il/elections/knesset15/elikud_m.htm

    Il Likud è il partito del favorito alle prossime elezioni israeliane. IL suo rappresentante Netanjahu ha già dichiarato che non smantellerà le colonie e anzi le rafforzerà. La differenza con Hamas è che lui è in grado di mantenere ciò che minaccia-promette.

30. potrebbe essere il dibattito pro o contro Saddam

31. Hai ragione, quindi viva Hamas.

32. luzmic: in riferimento al tuo primo commento, io mi sono guardato bene dallo sprofondare anche qui, anche in questa sede, nel consueto discorso su Israele e medio-oriente, mi sono limitato invece a replicare bruscamente a delle bestialità fattuali infilate da jonkind in coda a una riflessione sull’olocausto.

    Se la coltivazione della memoria, se l’interiorizzazione della tragedia assoluta della seconda guerra mondiale su cui la nostra società ha certamente costruito una coscienza e una visione etica nuova che ci ha accompagnato in questi decenni, diventa un lasciapassare per la banalizzazione della storia, bhe siamo di fronte a una contraddizione di fondo, a un mezzo fallimento delle ragioni stesse per cui si è preservata la memoria.

    Inoltre ho parlato di argomenti che rivaleggiano con la più vieta retorica dei più ottusi tra i sostenitori dello stato israeliano, non ho invece detto che le argomentazioni a favore di Israele sono comunque e necessariamente ottuse, che è un altra cosa.

    Ma sono tali i riflessi condizionati e le distorsioni di prospettiva sull’argomento che al solo nominarlo, al solo vedere una critica associata ad Israele (secondo me oramai al solo nominare la parola scattano reazioni inconsce) ognuno comincia a leggere quelle che vuole nelle parole altrui.

33. #Tonino
    ma quali bestialità fattuali? Che dici? Possibile che non si possa postare (come nel #2) un tono paradossale per commentare vicende politiche? Ho cercato di esprimere lo spirito del tempo dell’immediato dopoguerra perchè a mio modestissimo parere si sottovalutano le ragioni storiche dell’insediamento israeliano e la critica (pro palestinese) si limita a guardare agli ultimi anni quando lo strapotere israeliano ha fatto sembrare i palestinesi solo delle vittime.

    E poi se permetti testa di cazzo vai a dirlo a qualcun altro. Manco ci siamo mai visti. Cita qualche argomento invece di fare delle invettive gratuite.

    Mazzetta invece almeno ha degli argomenti: caro Mazzetta non conosco un gran che bene la Convenzione di Montevideo ma temo sia superata soprattutto dagli eventi della seconda guerra mondiale. Pensare ad una politica guidata dal pieno rispetto del diritto internazionale è sicuramente onesto ma rischia di mancare di aspetti pratici. Ma qui partiamo da premesse opposte: io credo che Israele abbia diritto ad essere dov’è anche per i fatti storici del Novecento. Non capisco perché scandalizzarsi al concetto che Israele possa essere una “riparazione” di Auschwitz. In Palestina c’era già il mandato inglese di Lord Balfour ed il progetto sionista era in piedi tra le due guerre. Auschwitz ha solo messo il timbro finale. Israele fa parte del rimescolamento territoriale ed etnico seguito al conflitto: come la sparizione di un pezzo di Germania, la sistemazione di un pezzo di Polonia, l’espansione sovietica sui Paesi Baltici etc. etc.

    Almeno io la vedo così.

    Poi rispetto chi argomenta e chi combatte, ci mancherebbe.

34. “temo sia superata soprattutto dagli eventi della seconda guerra mondiale.”

    non è così, infatti neppure West Papua o Timor Est, occupate dalla dittatura indonesiana sono mai state riconosciute come territorio indonesiano, nonostante gli stessi USA si fossero prestati a una farsa nella quale un gruppo di nativi firmò il consenso all’annessione e nonostante West Papua fosse stata dichiarata “disabitata” per evadere il referendum: – l’AFC (atto di scelta libera, ndr), il quale firmato da 1.022 irianesi scelti dagli indonesiani-

    —“L’Isola di Irian, o Papua era una colonia olandese; nel 1962, sotto il patrocinio americano, gli olandesi “affidano” l’isola all’Indonesia, con l’impegno di tenervi un referendum universale di autodeterminazione entro 7 anni da quella data. Solo la parte orientale diviene invece uno stato sovrano. I documenti resi noti venerdi’ scorso dicono che gli Usa, basandosi su un presupposto alquanto debole e razzista, accordarono a Suharto il permesso di annettersi la parte occidentale dell’isola di Irian. (Ammiraglio Marshall Green: “Stiamo parlando essenzialmente di gruppi tribali analfabeti rimasti all’età della pietra”; Henry Kissinger: “(il referendum)……sarebbe un cosa priva di senso per le culture dell’età della pietra che abitano la Nuova Guinea”).”–

    nemmeno nel caso dei BIOT (British Indian Ocen Territories), pure quelli dichiarati disabitati dopo la deportazione degli abitanti a Mauritius, c’è stata la conferma dell’annessione delle isole Chagos alla Gran Bretagna, che fece la mossa per affittare agli americani l’isola di Diego Garcia

    sia l’ONU che la Corte Europea hanno sancito che quei territori restano mauriziani e che gli abitanti hanno diritto a ritornarvi, anche se ancora non è stato possibile per la resistenza di GB ed USA
    Le Chagos tra l’altro sarebbero quelle che Facci ha definito “riserva naturale” asserendo di averle visitate senza problemi, in quel post dove cercava di prendersela con la tutela delle riserve per scusare una magra di Fini

    Non sono una riserva naturale e non sono britanniche, nonostante che, a differenza degli israeliani, i britannici siano riusciti a deportare l’intera popolazione per integrare le richieste degli USA,, che le volevano “disabitate” proprio per non avere rogne

    Il diritto internazionale è imprescrittibile

    dopo la seconda guerra mondiale tutte le modificazioni territoriali avvennero con il consenso dei titolari della potestà nazionale su quei territori, dove non è successo a causa dell’annessione sovietica sono tornate indipendenti dopo la cessazione della “violenza” sovietica. Lo stesso si può dire per la Germania, che perse “volontariamente” territori firmando trattati e che è stata riunificata grazie a referendum

    così dopo la de-colonizzazione le modificazioni territoriali sono tutte avvenute per trattato o per referendum, dalla partizione dell’India fino al più piccolo paese africano

    così come i paesi baltici e le ex-repubbliche sovietiche sono poi tornate all’indipendenza tramite referendum non appena si è potuto tenere

    Israele non ha alcuna speranza di ottenere consenso internazionale all’annessione dei territori palestinesi, perché significherebbe l’aprire un vaso di Pandora che permetterebbe a qualsiasi potenza di spopolare ed annettere qualsiasi paese.

    Le convenzioni internazionali sulle modificazioni territoriali sono concepite proprio per evitare che la guerra possa essere ricompensata, rendendo impossibili i guadagni territoriali attraverso la violenza, si è voluta eliminare alla radice una delle principali motivazioni alla guerra, ponendo regole all’occupazione militare si è voluto porre oneri in capo agli occupanti per lo stesso motivo

    se non bastasse poi c’è anche la Carta di S.
    Francisco, istitutiva dell’ONU, che riconosce, all’art. 1 il principio dell’autodeterminazione dei popoli ( in questo caso quello palestinese) e una serie di sentenze delle corti di giustizia internazionali a confermare che Israele non ha alcuna possibilità di estendere legalmente i suoi confini senza il consenso dei palestinesi, nemmeno cacciandoli

35. aggiungo

    il punto non è l’esistenza di Israele, che per il diritto internazionale può sparire o trasformarsi in altro solo con un referendum tra gli israeliani, il punto qui è ovviamente la volontà israeliana di annettersi territori che invece non le appartengono, l’esistenza di Israele dentro i confini del ’67 e il suo pieno diritto all’esistenza non possono essere messi in dubbio proprio per le stesse leggi e gli stessi motivi che impediscono ad Israele ( o ad altri paesi ) di incorporare legalmente altri territori.

36. risposta al commento #71?
    Menachem Begin,fondatore dello stato di Israele e futuro primo ministro dello stato.
    La Banda Stern ti dice qualcosa?
    L’attentato all’ambasciata Inglese a Roma?
    La strage di Deir Yassin?
    l’assassinio del mediatore delle Nazioni Unite Folke Bernadotte?
    L’integrazione della Banda Stern e dell Irgun da parte del governo Israeliano nelle forze armate con la totale amnistia dei reati commessi?
    Nel 1980 Israele istituì l'”onorificenza del Lehi”, rossa, nera, grigia, celeste e bianca per commemorare i terroristi che divennero parte fondante dello stato di Israele.

    Nessuno nega la shoa,ma la suddivisione delle terre della risoluzione 181 mi sembrava la migliore vista la scarsa popolazione Israeliana del 1945.

    Io vedo terrorismo da una parte ma anche dall’altra.

    Un articolo intitolato “Terrore” su He Khazit “Il Fronte”, un giornale del Lehi(Banda Stern) in clandestinità, n. 2, Agosto 1943

    Né la moralità, né la tradizione ebraica possono negare l’uso del terrore come mezzo di battaglia.
    …
    Noi siamo decisamente lontani da esitazioni di ordine morale sui campi di battaglia nazionali. Noi vediamo davanti a noi il comando della Torah, il più alto insegnamento morale del mondo: Cancellate – fino alla distruzione. Noi siamo in particolare lontani da ogni sorta di esitazione nei confronti del nemico, la cui perversione morale è accettata da tutti.
    Ma il terrore è essenzialmente parte della nostra battaglia politica alle presenti condizioni e il suo ruolo è ampio e grande.

    Ciò dimostra, a chiare lettere, a coloro che ascoltano in tutto il mondo e ai nostri fratelli scoraggiati fuori le porte di questo paese che la nostra battaglia è contro il vero terrorista che si nasconde dietro le sue pile di carta e di leggi che egli ha promulgato.
    Non è diretta contro il popolo, è diretta contro i rappresentanti. Finora ciò è efficace.
    Se scuoterà anche l’Yishuv dalla sua compiacenza, benissimo.
    Solo così inizierà la battaglia per la liberazione.”

37. Mazzetta,

    che tu sappia Israele, Egitto, Siria, Giordania o altri paesi della regione hanno sottoscritto la convenzione di Montevideo? O perlomeno sono stati spinti da qualcuno a farlo?

38. non c’è bisogno di sottoscriverla, essendo al Convenzione di Montevideo un trattato che in origine riguardava solo le relazioni tra i paesi americani e da questi è stata sottoscritta

    la valenza della Convenzione di Montevideo sta nell’avere stabilito una serie di principi in seguito fatti propri dallo statuto dell’ONU e dalla giurisprudenza della Corte internazionale di giustizia, nonchè riconosciuti da tutta la comunità internazionale, tra questi princìpi c’è anche la non ritratabilità del riconoscimento di uno stato, che nel caso significa che una volta che un paese arabo ha riconosciuto Israele, il riconoscimento vale per sempre e non è più disconoscibile

    -attenzione- il riconoscimento può essere anche -non esplicito- attraverso atti concludenti, ad esempio i colloqui di pace tra ANP e Israele integrerebbero il riconoscimento della Palestina da parte di Israele anche se gli israeliani hanno ripetuto più e più volte di non riconoscere la Palestina entro i confini del 1967

    non spettando ad Israele stabilire i confini della Palestina, il caveat dovrebbe intendersi come non posto, almeno a fil di diritto

    tra l’altra la cosa significa che una volta che l’ANP, governo riconociuto, ha riconosciuto Israele, tale decisione vincola anche i suoi successori politici, anche se non sono d’accordo e anche se si chiamano Hamas

    non a caso nessun paese arabo ha mai minacciato di ritirare il riconoscimento di Israele, ma proprio perchè non è possibile

39. haaretz.com/hasen/spages/1060043.html

    Israele ha secretato il rapporto biennale sulle colonie, potrebbe minacciare le relazioni internazionale e l’immagine del paese

    siccome la politica Israeliana è seria come quella italiana e siccome sono capaci di tenere i segreti come lo sono gli americani, il rapporto lo trovate lincato all’articolo di Haaretz, che dice le colonie continuano e continueranno a costruirle, anche senza permessi del governo che deve far finta di volerle bloccare per opportunità politica

40. ” siccome la politica Israeliana è seria come quella italiana e siccome sono capaci di tenere i segreti come lo sono gli americani, il rapporto lo trovate lincato all’articolo di Haaretz, …”

    Più che altro, Mazzetta, è che forse non si preoccupano più di tanto delle segretezza, visto che bene o male riceveranno comunque appoggio e solidarietà , oppure colpevole silenzio, se non vera e propria complicità.
    Vedi Olmert che non si preoccupa minimamente di dichiarare che lui ha ” costretto” la Rice a votare in un certo modo. Tanto, chi gli chiede conto? Giusto qualche voce temeraria, prontamente accusata di ” antisemitismo”.

    Anche se devo dire che forse è la prima volta che vedo schricchiolare il muro compatto delle difesa senza se e senza ma di Israele. Addirittura negli Usa.

    A proposito di insediamenti, e a proposito delle ” voci discordanti”, è andato in onda un ‘ uncredibile servizio su 60 minutes, proprio sugli insediamenti. Lo hai visto?

    cbsnews.com/video/watch/?id=4752349n

    Fantastico. Anche perchè mostra dei filmati che rendono perfettamente il senso di ” soffocamento” pratico che attuano gli israeliani.

    Una colona dice

    “I think that settlements prevent the establishment of a Palestinian state in the land of Israel. This is the goal. And this is the reality”

    Lei deve essere più sveglia di molti sostenitori di cui si parlava su. Ma of course gli israeliani fanno bene, dopotutto sono circondati da un ” inspiegabile” odio.

41. c’è anche un interessante articolo sul tentativo di ricostruire la stroia d’Israele in maniera conveniente e sull’effetto che ha sulla memoria degli israeliani e sulle loro ansie

    l’autore dice che molti, moltissimi, hanno ormai accolto versioni del conflitto israelo-palestinese false e che tali falsità sono asserite attraverso la quasi unanimità dei media e il taroccamento dei testi storici

    haaretz.com/hasen/spages/1060061.html

42. @MJ: ok, allora resto in attesa.

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