Auschwitz

50 Commenti

1. Capisco quello che dici. Ma manca un finale. Una direzione in cui guardare. Where do we go, where do we go from here, direbbero i Guns’n’Roses.
   Perché anche dopo che ci sarò andato e avrò eventualmente espiato, visto che 65 anni fa è accaduto qualcosa di realmente aberrante, un punto di non ritorno dell’orrore – anche dopo questo, mi chiedo: c’è realmente un nesso tra Auschwitz e Israele oggi? E ci sarà sempre, anche tra duecento anni, o allora ci si sarà messa una pietra sopra come per gli indiani d’America? E poi, come espiare tutti gli altri genocidi, come espieremo la megastrage senza sporcarsi le dita di Hiroshima, come espieremo le pulizie etniche e le foibe che sono pur avvenuti in questo bagno di sangue darwiniano che è stato – e temo sarà ancora per un bel pezzo – la Storia?
   E forse sono molto cinico e molto materialista o semplicemente molto italiano, se dico che io al posto loro, farei i bagagli me ne andrei altrove dicendo un bel vaffanculo a quella terra che NON E’ santa e comunque NON spetta a qualcuno, è semplicemente terra, e trovo idiota farsi a pezzi per quel posto quando se c’è un Dio e ha fatto il mondo, la terra santa è ovunque, minchia, anche in Comasina.

   Ora come ora, con tutta la stima che posso avere per loro, Dio e Allah e gli altri dovrebbero essere tanto carini da farsi da parte un attimo e farsi un po’ di panchina, perché non li vedo dare un reale contributo al gioco. Non è così grave, Osiride e Zeus ci sono già passati, e nessuno li sbertuccia per questo, anzi. Magari un domani torneranno in grande spolvero e sarò io il primo a invocarne l’utilizzo.

2. Caro Paolo Madeddu,

   certo che c’entra. E’ un nesso storico.

   Auschwitz è la sconfitta degli ebrei d’Europa ma il punto di partenza per gli ebrei del mondo. Gli ebrei hanno vinto la seconda guerra mondiale assieme agli americani, inglesi, russi e francesi. A perdere sono stati i tedeschi tra i cui alleati c’era il Gran Muftì di Gerusalemme insieme alla enclave cristiano-araba tra Siria ed Egitto, appena emancipata dalla caduta dell’Impero Turco.

   I Palestinesi appoggiavano i nazisti, in simpatia con l’antisemitismo europeo, e contro la presenza inglese nell’area vista come filo sionista.

   Il punto è: cari palestinesi voi eravate dalla parte sbagliata e adesso gli ebrei, a cui abbiamo fatto passare le pene dell’inferno, tornano qui a dispetto dei santi e cazzi vari. In fondo, cari palestinesi, i nostri antenati europei, sotto le insegne imperiali di Cesare, qui già ci stavano e noi li abbiamo invasi, perseguitati e dispersi ai tempi di Gesù (che fino a prova contraria è stato ucciso dai Romani, non dagli Ebrei).

   Insomma cari palestinesi, forse questa è un’analisi grossolana ma questi hanno diritto come (e forse più di) voi a stare qui, quindi noi non vi mandiamo via ma per favore fate un po’ di spazio.

   I palestinesi (sobillati dagli arabi vicini) non hanno accettato la risoluzione ONU del ’48 e rifiutato la verità storica (giusta o sbagliata che sia). Hanno voluto combattere e oggi continuano a farlo perché non sono abbastanza forti da piegare la Stella di Davide.

   Quindi la domanda è: ma perché non se ne vanno i palestinesi? Sconfitti dalla storia, dall’esercito, dalla politica.

   Ma l’elite europea non parte ne da Cesare, ne da Ponzio Pilato, ne da Hitler, ne dal ’48. Si parte dalla risoluzione ONU del ’67 che ingiunge a Israele di sgombrare i territori conquistati nella guerra dei sei giorni. E tutti i giovani europei e mediorientale, nel pieno del risveglio del ’68, pensarono e pensano tuttora che la Storia ed il Diritto Internazionale parta dal ’67.

   Non è così.

   Poi gli errori ci sono da tutte le parti.

   Ma questo è un pasticcio che dura da duemila anni, teniamone conto.

3. “cari palestinesi voi eravate dalla parte sbagliata”
   a me ricorda tanto il ragionamento che facevano francesi e inglesi nei confronti dei tedeschi nel 1918 il cui unico merito è stato quello di causare un’altra guerra venti anni dopo

4. “Gli ebrei hanno vinto la seconda guerra mondiale assieme agli americani, inglesi”

   Prima di scrivere di argomenti tanto delicati bisognerebbe almeno studiare l’argomento.

   I sionisti erano contro l’occupazione britannica della Palestina e alcuni di essi cercarono (come alcuni governi arabi per ragioni diverse) l’alleanza con i nazisti e ne adottarono i metodi.

   “http://it.wikipedia.org/wiki/Lohamei_Herut_Israel”.

   Sostenere perciò che le ragioni o i torti stiano da una parte sola è sbagliato, ed è tipico del colonialista europeo che deve giustificare ogni genere di porcata.

   Inoltre, perchè partire da Cesare? La storia di Israele comincia quando Mosè viene via dall’Egitto e si appropria della terra di Cananei, Amorrei ecc. (i Palestinesi) a suon di stragi ed eccidi, come è minuziosamente riportato nella Torah o Antico Testamento (corsi e ricorsi della Storia?).

   Ma anche se ciò che scrivi fosse esatto ( e non lo è), ha senso che le scelte compiute da alcuni tizi decenni addietro servano da giustificazione per un genocidio oggi? Ha senso che “il sangue ricada sui discendenti fino alla settima generazione”?

   è coerente gridare “Mai più!” ad Auschwitz e “Ancora! Ancora! Di più!” a Gaza? Non è almeno un pò ipocrita?

5. Vedendo le immagini “addolcite” della situazione a Gaza, quelle che stampa e TV ci propongono giornalmente, mi viene da pensare che l’unica differenza con i lager sia la mancanza di camere a gas.
   “I Palestinesi appoggiavano i nazisti” … la tua maniera di trattare la storia mi ricorda quella del nostro premier, per cui chi andava al confino andava a farsi delle piacevoli ferie…

6. 1. “Israele era in Palestina da sempre, prima dei romani, prima di Gesù, prima dei palestinesi arabi, prima di Hitler”
   2. “Gesù (che fino a prova contraria è stato ucciso dai Romani, non dagli Ebrei)”

   Carissimo Jonkind: la storia la conosci proprio bene tu, complimenti!
   Se hai bisogno di suggerimenti bibliografici (e da quello che scrivi sembrerebbe di si) basta “un cenno”.

7. Mai sentito parlare di Cina?

8. non ci siamo proprio….

9. caro jonkind, visto che l’imperatore claudio occupò la britannia più o meno nel 50 dell’era volgare, che ne diresti di mandare frattina a bussare a downing street chiedendo, con i dovuti modi, per carità, le chiavi a gordon brown?
   e poi, nella giornata della memoria, un cane che ricordi come nei campi di sterminio furono uccisi, per gli stessi motivi per i quali furono uccisi gli ebrei: rom, omosessuali, portatori di handicap fisici e psichici?

10. Ad Auschwitz non ci sono mai stato, ma durante una vacanza in bici costeggiando il Danubio da Passau a Vienna, ho voluto deviare e raggiungere Mathausen. Sono rimasto colpito da questo tuo cenno “alla presenza tranquilla di una natura eterna”. Mathausen si trova sulla cima di una collina, e intorno prati verdi, girasoli e papaveri. Tutto strideva con la testimonianza di Vincenzo Pappalettera nel suo “Tu passerai per il camino”. Insomma, si va via cambiati…
    Un’ultima magari banale considerazione sulla questione Israele/Palestina. Si può essere d’accordo o meno sulla politica ISRAELIANA, cioè di uno stato sovrano. In questioni territoriali io la dizione “ebrei” la lascerei fuori, altrimenti si entra nella solita spirale. Parliamo di politica non di religione.

11. pardon, frattini (via frattina, come ministro degli esteri, però suona meglio, viava ilo made in italy)

12. oltretutto se è vero che moltissimi ebrei italiani furono antifascisti, molti di più furono fieri fascisti: matteotti è stato ucciso da un ebreo (il sottosegretario segni), l’amante del duce era ebrea (margherita sarfatti), il podesta di ferrara (tal ravenna) era ebreo, addirittura quando sono uscite le leggi razziali a Firenze una squadraccia di ebrei fascisti ha devastato la sede di un giornale ebreo perchè ebreo.
    allora anche gli ebrei erano dalla parte sbagliata

13. Bravo! grazie.

14. Kierkegaard,

    aspetto con ansia i cenni bibliografici da cui dovrei imparare la Storia.

15. Prez,

    esistono numerosi documentari con incontri di Hitler ed il Gran Muftì, una specie di sindaco di Gerusalemme. Anzi, quest’ultimo a lungo soggiornò a Berlino durante la guerra.

    Tu prima di darmi dell’ignorante Berlusconiano, quali fonti puoi citare?

16. Cirdan,

    ha ragione sulla differenza fra politica e religione. Ma sono gli ultimi duemila anni che hanno mischiato le carte ed hanno fatto che la politica fosse plasmata da pregiudizi religiosi.

    Speriamo che con il tempo ripristini la differenza, che tuttavia sta tornando palesemente in Italia su altre sponde.

17. Pep Porno,

    quello di oggi non è un genocidio ma una guerra. Una guerra voluta prima dai palestinesi e arabi nel ’48 e mai finita.

    Israele è un belligerante e pare non avere troppo rispetto per i propri nemici tollerando un’alta percentuale di vittime civili (curiosamente sempre vicine agli obiettivi militari).

    Ma parlare di genocidio è una forma di confusione grave, storica e sociale.

18. stando a questo fantasioso argomentare anche gli irlandesi erano nazisti…………….
    credo che il rispetto per la memoria ci imponga di non sproloquiare e mischiare tutto in un enorme calderone indistinto.
    tale sproloquio sarebbe giustificato se ci si chiamasse Fiamma Nirenstein; che allora più di tanto non si potrebbe dare e dire.
    ed è triste e preoccupante che nessuno dica uno straccio di parola UNA! su omosessuali e rom. ma questo esula dal post che cerca di mescolare presente e passato con la preparazione storica di un bambino delle elementari.
    e mi preoccupo perché mi son goduto i tuoi post ad argomento economico, materia di cui non conosco un belino. se c’è la stessa preparazione alla base..me tocca da’ ragione a Tremonti.

19. Mai lette tante stronzate tutte insieme…

20. Volentieri. In generale basta e avanza J. Alberto Soggin, Storia d’Israele. Dalle origini a Bar Kochbà, Paideia, qualunque edizione: ti consentirà di scoprire che l’espressione “Israele era in Palestina da sempre” è semplicemente e decisamente falsa.
    Per la determinante responsabilità delle autorità religiose israeliane nella morte di Cristo va bene qualunque cosa, anche il tuo vicino di casa.
    Se neghi questo non vale proprio la pena continuare a discutere…

21. D’accordo con Madeddu. Il passato non va dimenticato, ma non può essere un alibi. Dio e le sue promesse (?) non possono essere un alibi. Per me la domanda più sana che sia mai stata detta sul Medio Oriente l’ha fatta Benigni. “Io vorrei riunire tutti quanti e chiedergli: CHE C’E’ ????”

22. non saprei davvero da dove cominciare, in effetti questa ricostruzione di Jonkind lascia basiti per inconsistenza e inaderenza ai fatti

    meglio quando si cimenta sull’economia, non è saggio sproloquiare di storia seguendo alla cieca la traccia di propagande interessate, cose del genere le ho viste scrivere solo dagli estremisti ebraici più ottusi

23. Tu parli di “categoria metafisica del delitto” e dal tuo post sembri condividere questa espressione, ma chi come me non crede nella metafisica, non riesce a convincersi che Auschwitz sia stato il male assoluto. E questo non mi impedisce di provarne orrore e paura, come ne provo per tante altre “prove” della bestialità umana. Come avviene quando si vedono persone inermi in balia di una furia irrazionale. Quanto a Israele, credo che sia legittimo come lo sono tutti gli Stati nazionali, compresa l’Italia. Sono frutto di una convenzione basata alla fine sul diritto del più forte. Qui a Genova c’è ancora chi odia i bersaglieri (quelli di La Marmora, 1849) e contesta per vie guiridiche la fine della Repubblica (perché non si fece nessun referendum), ma l’Italia c’è e vale anche per i tirolesi. Sono pure convinto che chi contesta Israele lo fa per astio verso gli ebrei, perché non si capiscono altrimenti tanti fiumi di parole per la Palestina e neanche un rigo per il Sudan o altri paesi. Anche lì in qualche modo vale la pregiudiziale metafisica. Non si potrebbe provare a escluderla, una volta per tutte, da entrambe le parti? Magari può cominciare uno, l’altro si sentirà ridicolo e seguirà a ruota.

24. Volevo dire, non “in qualche modo”, anche lì “decisamente” vale la pregiudiziale metafisica.

25. Ma va, sei una testa di cazzo. Se bisogna mischiare una tragedia come l’olocausto messo in atto dai nazisti con la più trita retorica dell’ultimo degli ottusi sostenitori di Israele (che comunque non arriverebbe a questi livelli di crassa ignoranza, se non altro per dare credibilità al proprio discorso), tanto vale stare zitti, andarsi a studiare la storia, meditare sulla memoria e sul nostro passato invece che esternare a tempo di commemorazione.

    Gli europei contemporanei, che nulla c’entrano con i latini, ma c’è bisogno di ricordarlo?, devono affrontare il peso e le contraddizioni che provengono dal loro passato recente personalmente, senza tirare in ballo chi nello scatenamento della seconda guerra mondiale non ha avuto un ruolo: è roba nostra.

    Gli abitanti attuali del medio-oriente devono fare i conti con se stessi oggi nel presente, prendersi la responsabilità delle proprie scelte e dei propri errori, del proprio essere una realtà concreta nel presente e viva e prosaica e decidere dove vogliono andare.

26. considerazioni sparse:

    1) trovo azzeccato il riferimento, a finale di post, alla scemenza umana. Quella, non altro, spiega Auschwitz. Obbedire perchè sì, avere dogmi crudeli infilati a forza nella testa da un dittatore, preferire l’ordina -quale che sia- al sensod i umanità. E’ superfluo aggiungere che questi anni tendono a simili comportamenti. E comunque, ricordiamo, in materia di deportazioni, l’insuperabile Arendt della Banalità del male e il Levi dei Sommersi e salvati. Due modi per andare oltre lo specifico, pur enorme del nazismo.

    2) Ad Auschwitz ci andai, nel ’96, sulla mia fedele Clio del tempo e la morosa (fedele anche lei, credo). Ne ho un rcordo doloroso: le scolaresche sguaiate, i turisti ignoranti che credevano che i liberatori fossero gli Americani, insomma una sensazione di vedere dei cani in chiesa. Mi strinse il cuore quasi fino alle lacrime sapermi lì, nel luogo simbolo del male, con degli idioti che era meglio fossero andati a Mirabilandia.

    3) E’ un simbolo, Auschwitz, ma anche perchè avvenuto ai danni di un popolo evolutissimo e centralissimo nella storia dell’uomo. Un popolo che poi sa raccontare le pene subite. Ma gli Armeni per mano dei Turchi, i Cambogiani per mano di Pol Pot, gli Ucraini per mano di Stalin, i popoli precolombiani ad opera dei conquistadores, i Congolesi per mano dei Belgi, e dio sa quanti altri, hanno materialmente subito robe simili per dimensioni e orrore.

27. #20
    Kieerkegard, va bene l’antisemitismo delle origini, ma l’antisemitismo dei vicini, per favore…

    “Per la determinante responsabilità delle autorità religiose israeliane nella morte di Cristo va bene qualunque cosa, anche il tuo vicino di casa”.

    Se questi sono i tuoi puntelli sull’esistenza storica di Gesù e se pensi che i Vangeli siano storicamente approvati parola parola beh allora che vuoi che ti dica

28. #22

    Mazzetta, da te mi aspetto di più.

    Scrivere un post del genere è un po’ una vigliaccherìa.

    Citare le scemenze e non smentirle con altri argomenti vale come tirare i petardi per strada.

    Fai un passo avanti, pls.

29. “a perdere sono stati i tedeschi tra i cui alleati c’era il Gran Muftì di Gerusalemme”,e qualche decina di milioni di nostri connazionali terrorizzati da un branco di macchiette innamorate di giulio cesare,del moschetto del nonno rimasto troppo a lungo appeso sul camino,della morte e della vanagloria(se i bruschi metodi di israele sono la giusta pena che i palestinesi devono subire per i trascorsi recenti l’intellighenzia e la classe dirigente che ci siamo dati è solo il contrapasso per un errore di quella risma)

    it.youtube.com/watch?v=WceSbu1sk1k

    p.s. svegliatemi quando torna a regnare Hermes(Dio degli incroci,tra le altre cose)

30. Un’ultimo aspetto,

    tutti sbraitano contro Israele ed il suo diritto storico di essere stato ex-novo nel diritto internazionale.

    Ma allora la Cecoslovacchia? La Siria? L’Iraq? Non sono invenzioni del Novecento tra le due Guerre? E l’invenzione dei Paesi Baltici? Ed il trasferimento della Pomerania dai tedeschi ai polacchi dopo la seconda? Non sono crimini contro le popolazioni “lì ed allora”?, come oggi per i palestinesi.

    Oh, si fosse mai vista una manifestazione per la Pomerania.

31. Pep Porno,

    la brigata ebraica, fatta di volontari, aggregata all’esercito britannico si battè in Italia a fianco degli Alleati. Molti di loro poi faranno parte dell’esercito israeliano prima contro gli inglesi del mandato poi contro gli arabo-palestinesi.

    Quelli di Auschwitz, come scrive oggi Magris sul Corriere, sono comunque caduti per riscattare la popolazione ebraica nel conflitto.

32. Talmud di Babilonia: «Ci viene raccontato che, alla vigilia della Pasqua, venne appeso Gesù di Nazareth. Un messaggero andò per le strade e le piazze, per 40 giorni, gridando: — Gesù sta per essere lapidato perché ha praticate le arti magiche, ha sobillato e fatto deviare il popolo di Israele. Chiunque conosca qualcosa a sua discolpa si presenti e lo difenda in tribunale! — Non venne trovata per lui nessuna discolpa. Per questo lo appesero alla vigilia della Pasqua. Il grande maestro Ulla dice: — Credi tu che Gesù sia stato uno da difendere? No, fu uno che conduceva il popolo ad adorare gli idoli. Di lui Dio misericordioso ha detto: — Tu non devi avere misericordia e giustificare la sua colpa! — ».

    Parlare di antisemitismo per le fonti evangeliche è a dir poco divertente.

33. Io resto sempre sorpresa di scoprire come persino in Israele ci sia MOLTA più obiettività e apertura di tanti suoi sostenitori. Anche qui in Italia. Davvero, è sconfortante.
    Questo va a merito di quel grande e contradditorio ma anche ” selvaggio” (*) paese che è Israele, ma va anche a demerito di questi sostenitori, che sembrano invece incapaci di obiettività e discernimento, in certe situazioni.

    ” inspiegabile”? Eh, certo, Israele non ha mai fatto niente che possa avere mai suscitato odio e rancore.

    ” circondata”
    Veramente, mi rusulta che, per dire, sia Gaza che è stata circondata da Israele, chiusa nelle frontiere.
    Dettagli.

    No, è da rifiutare proprio l’impostazione di questo post :cari palestinesi, visto che un vostro importante rappresentante ha ” flirtato” con i nazisti e visto che NOI ci sentiamo in colpa, VOI ci fate il favore di accettare senza colpo ferire che vengano ad espropriarvi di una gran parte di terra. Ah, e naturalmente non dovrete fiatare e men che meno reagire, se l’occupazione continua anche ora, togliendovi giorno per giorno un pezzo di terra, al punto che è diventata una beffa parlare di ” territorio” palestinese, e al punto che anche parlare di ” due ” Stati è praticamente una presa in giro, buona giusto per i lettori tipo de, per dire , Il Foglio, che ancora si staranno a masturbare su e attorno la parola RoadMap.
    O buona solo per quei sostenitori israeliani che invece ci credono e non perdono occasione per dire:” ma questi palestinesi, che vorranno mai “?

    (*) Spero di non venire accusata di antisemitismo per avere usato questo termine. Lo ha usato se non sbaglio Tzipi Livni, o qualcuno di pari grado, per dire del grado di reazione di cui deve dare prova Israele. Nel caso, chiedere conto a lei-lui del suo ” antisentismo”

34. Cari alvino, PepPorno, PreZ, Kierkegaard, mazzetta, alberto, Tonino ecc.

    In un mondo ideale, un mondo nel quale non ci siano pregiudizi, non ci siano soprusi ai danni dei piu’ deboli, in cui le maggioranze non si approfittano delle minoranze, in cui l’uomo non sia uomo ma sia angelo, Israele non servirebbe. Purtoppo questo mondo non e’ quello in cui noi viviamo. Quello in cui viviamo e’ un mondo in cui, quando le cose vanno bene, gli ebrei vengono lasciati in pace (“tollerati” è il termine tecnico) , quando le cose vanno male e la gente inizia a ragionare con la pancia anziche’ con la testa, gli ebrei vengono privati della loro proprieta’, vengono rinchiusi in ghetti, vengono esclusi dalle cariche pubbliche e dalle professioni, vengono privati dei loro diritti, vengono presi casa per casa, vengono picchiati e vengono uccisi.

    E non mi riferisco ad Auschwitz, almeno non solo.

    Allora cosa possono fare gli ebrei? O piegare la schiena, cercare di incassare le bastonate sperando che finisca presto, che si riesca a sopravvivere, che prima della prossima rata di legnate passi almeno un po’ di tempo (e questo e’ quello che e’ successo da almeno diciotto secoli a questa parte), oppure prendersi ed andarsene da un’altra parte, creare uno stato proprio, dove mai nessuno ti possa venire a dire che tu sei meno degli altri perche’ sei ebreo.

    Questo e’ il motivo per cui e’ nato lo Stato di Israele.
    Punto.
    Non e’ questione di terra santa. E’ questione di stare in un posto dove nessuno ti puo’ attaccare.
    Tutto il resto, a mio modo di vedere, sono cazzate.

    Cari alvino, PepPorno, PreZ, Kierkegaard, mazzetta, alberto, Tonino ecc., fate conto che da oggi, per la precisione dalla mezzanotte di oggi, non potete piu’ lavorare per lo Stato. Niente concorsi alle Poste e se siete maestri di scuola (senza offesa, ma spero di no) ve ne andate a casa senza stipendio. Fate conto che pero’ da domani non potete piu’ essere proprietari di una casa, e quindi, o la vendete entro un mese, o ve la pigliano a forza. Fate conto poi che in qualsiasi momento, da domani, potranno venire in cinque a buttarvi giu’ dal letto nel cuore della notte e trascinarvi in un bosco dove vi fanno scavare una fossa, vi fanno allineare insieme ad altri dieci sul bordo e vi fanno sporgere in avanti in modo che caschiate dentro quando vi piantano una pallottola nella testa. Niente processi, niente sentenze, niente saluti alle mogli, niente lettere d’addio ai figli. E perche’? Perche’ avete fatto qualcosa? No: perche’ voi SIETE qualcosa.
    Ma cosa?
    E allora mettiamo che voi siete italiani che vivono in Istria negli anni anni ’40 dell’ultimo secolo. E’ per questo che vi perseguitano, perche’ siete italiani. Nessuno vi puo’ aiutare, perche’ lo stato stesso in cui vivete, quello stato che dovrebbe proteggere i suoi cittadini, e’ contro di voi. Che fate? Scappate in Italia, dove nessuno si sognera’ mai di mettere in dubbio i vostri diritti per il fatto di essere italiani. Mettiamo che le stesse cose vi capitano perche’ siete ebrei in Germania all’inizio degli anni ’30 del secolo scorso (o in Italia, o in Polonia, o in Francia, o in Grecia, o in Russia ecc., non c’e’ che l’imbarazzo della scelta). Cosa fate? Scappate in…. in…. aspetta, dov’e’ che era l’Ebreria? Ops, non c’e’, allora tocca farsi massacrare.

    Questo e’ il motivo per cui esiste lo Stato d’Israele, il resto sono cazzate.

    Ma per fare uno stato ci vuole un territorio. Allora, chiunque di voi disponga, con poteri assoluti, di terra sufficiente per insediarci uno Stato di quattordici milioni di ebrei, una terra coltivabile e con delle risorse, e sia disponibile a cederla gratuitamente, e’ pregato di farsi avanti. Fino a quel momento temo che il problema continuera’ ad esistere perche’ negli ultimi 5.000 anni c’e’ stato un boom degli insediamenti nel pianeta Terra e pare proprio che da ogni parte ci sia gia’ uno stato che non e’ disposto a rinunciare alla propria sovranita’ su nessuna parte del proprio territorio.

    Lo Stato di Israele non fa eccezione, non ha nessuna intenzione di sparire e quindi difende il proprio territorio e la propria gente. Come ogni altra nazione della terra.

    Tutto il resto, tipo chi c’era prima e chi c’era dopo, che i palestinesi sono i discendenti dei cananei (che poi vorrei proprio vederlo questo certificato di famiglia cananeo! La Palestina storica non esiste! E’ il nome che e’ stato dato dai Romani alla provincia di Giudea prendendo, per sfregio agli ebrei, il nome dei filistei, un popolo invasore della terra di Israele di origine greca), sono interessantissimi temi di dibattito storico e di esercizio retorico.

    E che Auschwitz poi giustifichi qualsiasi cosa faccia lo stato di Israele e’ una stupidaggine talmente evidente che puo’ servire solo, con una piroetta retorica, a riempire la bocca di chi voglia attaccare gratuitamente Israele (“ah ecco, perche’ voi pensate che Auschwitz vi giustifichi a fare qualsiasi cosa” oppure, nella versione meno becera ma ugualmente idiota “proprio voi che avete provato Auschwitz adesso infliggete sofferenze agli altri”).

    Che poi hai voglia a dire che non si puo’ criticare lo Stato di Israele senza essere tacciati di antisemitismo (e’ la stessa piroetta retorica di prima: “siccome appena io critico Israele tu mi dai dell’antisemita allora le tue censure alla mia critica sono infondate a priori”). E non venitemi a dire “e pero’ i bombardamenti, e pero’ i civili, e pero’ la violenza”. La guerra fa schifo, da sempre, da ogni parte, da qualunque lato la si guardi. I soldati che in ogni tempo ed in ogni luogo hanno ammazzato uomini, donne, bambini e vecchi non erano marziani, erano esseri umani come alvino, come PepPorno, come PreZ, come Kierkegaard, come mazzetta, come alberto, come Tonino e come me. E per inciso la giornata della memoria serve proprio a questo: a sapere cos’e’ capace di fare la bestia che e’ dentro di noi, per tenerla a bada e riconoscerla quando la incontriamo. Ma quando uno critica Israele con i toni e gli argomenti che vedo qui, o lo ama di un amore impossibile (tipo “chi disprezza compra”, ma non credo proprio che questo sia il caso) o lo odia a priori. Chissa’ come mai, visto che e’ l’unico stato ebraico… E allora vuol dire che è proprio vero che dalla storia non si impara niente.

35. Gaza non e’ Auschwitz. Ad essere precisi, e’ magari il Ghetto di Varsavia.

36. Luzmic, solo una cosa, per dimostrarti che hai scritto un mare di ca**ate, ma belle forti e anche un tantinello ricattatorie. In Israele, avevano deciso di bannare due partiti politici, perchè nel loro ” statuto” avevano come scopo il ” superamento” del concetto di Stato Ebraico per Israele, con la vecchia proposta di Stato Unico, NON su base ebraica. i Giudici israeliani hanno deciso che l’esclusione di quei partiti è illecita, perchè una democrazia, per essere tale, deve ANCHE poter decretare il suo superamento. Quindi, anche la fine dello Stato di Israele come è ora.
    Ora, può essere che altri giudici decidano diversamente, in altri appelli. Però, questo dà la misura di come il discorsi politico in Israele possa essere MOLTO più avanti dei miseri dibattiti che si vedono altrove, e soprattutto qui in Italia. Davvero, è sconfortante.

37. ozio caro, ozio caro
    sono almento 50 anni che in tutto l’occidente agli ebrei non viene fatto niente, e sono almeno 100 anni che in inghilterra e negli stati uniti agli ebrei non viene fatto niente.
    il posto del diverso da perseguitare è stato occupato da altra gente, vedi rom(non mi sembra che negli ultimi anni qualche ebreo sia stato ingiustamente accusato di rapire i bambini) neri ( non mi sembra che negli ultimi anni qualche ebreo sia stiato preso dai vigili urbani e malmenato solo perchè ebreo) e via dicendo.
    il ruolo dell’antisemitismo è stato occupato dall’islamofobia e mi sembra che israele e gran parte degli ebrei italiani siano in prima fila ad agitare lo spauracchio razzista dell’islamofobia.
    p.s.
    visto che facciamo il gioco t’immagini (la faccia che farebbero), io mi immagino che se fossi vissuto negli anni 20 probabilmente sarei finito ammazzato per ordine del sottosegretario Finzi (ebreo ma fascista) in quanto ateo antifascista
    p.p.s.
    allora con questo ragionamento dovremmo dare l’indipendenza a torre pellice, li sono tutti valdese, un minoranza perseguitata dagli italiani, che stavano dalla parte sbagliata.
    p.p.s,
    penso di esprimere il pensiero di tutti:

    QUESTO POST è UNA CACATA PAZZESCA

38. E’ un po’ limitativo che un dibattito veda opposti, da una parte, chi dice che in fondo i Palestinesi se la son cercata perché si erano schierati dalla parte sbagliata, dall’altra parte, chi parla dei sostenitori di Israele come di poveri ottusi. Forse bisognerebbe farsi un giro in Israele per accorgersi per davvero che si tratta di una guerra, una guerra.

39. #31

    La nascita della Cecoslovacchia, della Lituania ecc. non ha richiesto l’appropriazione di terra altrui.

    luzmic,
    Per quanto mi riguarda le storie bibliche ed evangeliche sono solo miti, ho tirato in ballo i cananei solo per dire come sia facile inventarsi diritti di discendenza e proprietà.

    “fate conto che da oggi, per la precisione dalla mezzanotte di oggi, non potete piu’ lavorare per lo Stato. Niente concorsi alle Poste e se siete maestri di scuola (senza offesa, ma spero di no) ve ne andate a casa senza stipendio. Fate conto che pero’ da domani non potete piu’ essere proprietari di una casa, e quindi, o la vendete entro un mese, o ve la pigliano a forza.”

    Hai ragione, sarebbe criminale. Però mi chiedo perchè quello che vale per gli israeliani non debba valere per i palestinesi, in fondo hai descritto più o meno la vita di un palestinese dei territori occupati: a lui tocca farsi massacrare?

    Il punto è questo: uno stato determinato su base etnica o religiosa è un obbrobrio; lo era in Germania, lo era in Jugoslavia, lo era in Ruanda, lo era in Sudafrica, lo è in Iran e lo è in Palestina: perchè per Israele dovremmo fare un’eccezione?

40. cari luzmic e jonkind

    “Quello in cui viviamo e’ un mondo in cui, quando le cose vanno bene, gli ebrei vengono lasciati in pace (“tollerati” è il termine tecnico) , quando le cose vanno male e la gente inizia a ragionare con la pancia anziche’ con la testa, gli ebrei vengono privati della loro proprieta’, vengono rinchiusi in ghetti, vengono esclusi dalle cariche pubbliche e dalle professioni, vengono privati dei loro diritti, vengono presi casa per casa, vengono picchiati e vengono uccisi.”

    questo è un falso, così come è falsa e sgangherata la “ricostruzione” di Jonkind, molti hanno anche spiegato perché e io sinceramente mi risparmierei l’ennesimo excursus

    è giusto parlare di ottusi (@ Fiandri) perchè altrimenti bisognerebbe parlare di sanguinari assassini ugualmente immersi in un delirio nazionalista, ma mentre credo che esistano gli ottusi, non credo che esistano significative percentuali di umanità che corrispondono alla seconda definizione

    cose scritte così possono essere solo figlie dell’ottusità o della malafede:”mettiamo che voi siete italiani che vivono in Istria negli anni anni ‘40 dell’ultimo secolo. E’ per questo che vi perseguitano, perche’ siete italiani. Nessuno vi puo’ aiutare, perche’ lo stato stesso in cui vivete, quello stato che dovrebbe proteggere i suoi cittadini, e’ contro di voi.”

    forse che in Istria negli anni 40 non c’era da tempo una politica di colonizzzione e italianizzazione fascista, portata avanti con la strage di 300.000 slavi a botte di lager e pulizia etnica?

    che senso ha inventarsi cose del genere?

    e che senso ha rivendicare ancora una volta un diritto all’esistenza di Israele fondato sulla loro cacciata ai tempi della diaspora?

    giusto per cercare ragioni dove non ce ne sono, cioè per menarla ancora una volta con Israele minacciato che si difende massacrando gli abitanti di Gaza?

    come tutte le guerre anche questa nasce da interessi che non hanno nulla a che vedere con Dio, chi combatte in nome di Dio è un truffatore, sempre, ed è deludente vedere persone che nel ventunesimo secolo ancora ci cascano e si schierano accanto a questi cercando di accampare scuse e ragioni lunari

    in realtà il post di Jonkind è una cazzata prima di tutto perchè la mette come se qualcuno contestasse l’esistenza di Israele, che invece non è in discussione, nemeno da parte araba

    a cosa serve l’espediente?

    serve in realtà a negare il diritto all’esistenza di uno stato palestinese, tutto qui

    In realtà si accusa Israele di volersi appropriare di territori che sono al di fuori dei suoi confini riconosciuti, promuovendo con la violenza e l’arroganza contro i palestinesi e le decisioni della comunità internazionale la costruzione di intere città in territorio palestinesi per creare una situazione di fatto per la quale “non sui può” certo traslocare intere città e quindi offrire, il giorno del poi del mese del mai, pezzi di deserto in cambio di terre fertili ai palestinesi

    è già stato fatto, è evidente ed è ingiustificabile

    chi voglia difendere la politica israeliana deve affrontare questo nodo e il suo significato, chi lo evade spande fuffa e si rende complice di questa politica che non può che fomentare guerre, essendo fondata non già sul diritto quanto sulla superiorità militare

    e non è una questione di odio verso gli ebrei o verso Israele, è -una questione di diritto- che Israele cerca di evadere con il vittimismo mentre massacra e mentre dispone come gli pare alla faccia del diritto e dei diritti umani

    pretesti, ipocrisie e balle come “non abbiamo usato il fosforo” o come la barbarie degli omicidi mirati o ancora la demolizione delle case dei parenti dei “terroristi” o il furto delle risorse e delle terre oltre i confini riconosciuti di Israele

    l’unico dato di fatto con il quale bisognerebbe confrontarsi è quello per il quale Israele vuole impadronirsi di terre sulle quali non ha alcun diritto e lo voglia fre grazie alla sua incontrastata superiorità militare, altro che “minacciato”
    un dato incontestabile, perchè è dalla fine degli anni ’80 che la colonizzazione è cominciata e poi esplosa, molto tempo dopo l’ultimo attacco arabo e che continua anche oggi a passo di carica

    non cao oggi la politica israeliana è guardata con orrore da gran parte dell’ebraismo che, al di là della solidarietà, osserva con orrore il degrado politico e la deriva nazionalista in Israele, tanto che il paese che attrae di più i migranti ebrei è la Germania, con tanti saluti alla pretesa di presentare Israele come paradiso degli ebrei

    per quello che riguarda invece il pasticcio storico, mi auto-cito mazzetta.splinder.com/post/10111021

    buona lettura

41. No Mazzetta, io dicevo una cosa diversa. Mi riferivo al fatto che chi sostiene Israele (Israele, non la politica israeliana, o specifiche scelte prese da quello Stato: Israele) secondo alcuni sarebbe ottuso. Ed il tuo rimanere bloccato all’alternativa fra ottusi e sanguinari assassini ugualmente immersi in un delirio nazionalista è inqualificabile.

42. poi ci sono alcuni dettagli che non vengono discussi mai, ma che in realtà illuminano quanto la società israeliana sia ormai ostaggio di fanatici ed estremisti

    altrenotizie.org/alt/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=61288

    la “morale” dell’esercito “An overview of some of the army rabbinate’s publications made available during the fighting reflects the tone of nationalist propaganda that steps blatantly into politics, sounds racist and can be interpreted as a call to challenge international law when it comes to dealing with enemy civilians.”

    haaretz.com/hasen/spages/1058758.html

    perchè è chiaro che chi scrive e arringa i soldati con “”[There is] a biblical ban on surrendering a single millimeter of it [the Land of Israel] to gentiles, though all sorts of impure distortions and foolishness of autonomy, enclaves and other national weaknesses. ” è identico ad Hamas

    pezzi di merda travestiti da sant’uomini che fomentano comportamenti indegni: ” “When you show mercy to a cruel enemy, you are being cruel to pure and honest soldiers. This is terribly immoral. These are not games at the amusement park where sportsmanship teaches one to make concessions. This is a war on murderers. ‘A la guerre comme a la guerre.'”

    Rabbini aggregati all’esercito, mica quatttro stronzi della sinagoga di Puzzetta di Sotto che invitano a uccidere i civili senza pensarci troppo “h Goldstein, who massacred unarmed Palestinians in Hebron. It calls on “soldiers of Israel to spare your lives and the lives of your friends and not to show concern for a population that surrounds us and harms us. We call on you … to function according to the law ‘kill the one who comes to kill you.’ As for the population, it is not innocent … We call on you to ignore any strange doctrines and orders that confuse the logical way of fighting the enemy.”

    e leggetevi pure il laico Peres che dice “non si può essere israeliani senza leggere la Torah”
    haaretz.com/hasen/spages/975946.html
    mentre fa la pace con gli Haredim, un gruppo che sta crescendo come un cancro e che ha tutte le caratteristiche di un cancro sociale, come tutti i fanatici di tutte le confessioni

    e che dire di Livni che in questi giorni ha detto che anche i cittadini israeliani di origine araba dovrebbero essere espulsi da Israele nella mini-Palestina che Israele lascerà loro?
    news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7779087.stm

    questo è il problema vero di Israele, la sua corruzione morale e civile, di questo si deve preoccupare l’ebraismo, altro che la minaccia dei palestinesi oppressi e massacrati

43. Fiandri, se ti riferivi a me, io do per scontato che mi riferisco al governo di Israele e alle sue scelte.

    Non è che abbia sempre voglia di specificare ” la POLITICA di Israele “, etc…Io voglio giudicare Israele per quello che fa, appunto.

    Però, è vero che certe volte vedo molta ottusità, in giro. E mi chiedo se davvero non si riesca o non si voglia capire. Per esempio, come si fa a ignorare la politica degli insediamenti, che sono notevolmente AUMENTATI dopo il ritiro da Gaza? E come si fa a ignorare che gli insediamenti sono tanti, e tanto intersecati tra di loro, e tanto circondati da ” zone-cuscinetto ” protette dai soldati israeliani, da rendere una eventuale futura terra palestinese impossibile diciamo al 99%? E come si fa ad ignorare QUESTA situazione sul tappeto e appoggiare le azioni di Israele( devo scrivere del GOVERNO israelaino?) anche quando comportino un tale livello di distruzione , e agire come se la situazione sul terreno che io ho descritto su non abbia NIENTE a che fare con le azioni israeliane, limitandosi a invocare un presunto diritto alla difesa ? Presunto perchè sarebbe uno strano caso di difesa, quello riconosciuto all’occupante e non perlomeno ANCHE all’occupato.

    Ecco, io non dico che tutti si dovrebbero occupare e preoccupare dei palestinesi. Si può benissimo ignorare il problema. Però, sono anni che ci viene quasi imposto il sostegno a Israele ( il suo governo) , e io trovo un obbligo dire:” no, grazie, io non ci sto, non mi porterete ad appoggiare tutto questo , tutto questo sangue, questa barbarie , solo per riparare cose successe decenni fa, quando io non ero ancora nata. Mi sembra pretestuoso chiedere sostegno a Israele sulla base di cose successe anni fa.

44. @ fiandri

    è un’equazione che non mi appartiene

    dovresti fare uno sforzo e distinguere tra chi “sostiene Israele” e chi “sostiene Israele anche quando commette crimini o persegue politiche criminali”

    questo è ottuso e anche irresponsabile, non ho mai detto o scritto quello che mi attribuisci in quei termini e non è bello buttarla in vacca così

    anche Ovadia sostiene Israele e con lui molti ebrei e non-ebrei che hanno sempre sostenuto il diritto all’esistenza di Israele (e mi ci metto anche io), tutta gente che non è ottusa per niente e che infatti quando dice cose intelligenti e non contestabili nel merito si becca dell’antisemita o dell’ebreo auto-odiante

    capirai che non è la prima volta e che mi rimbalza…

    “

45. @MJ: no, non mi riferivo a te ma al commento n. 25 e sì, dovresti specificare la politica di Israele se è di quella che parli. Specie quando, anche qui, chi sostiene Israele viene posto in un’alternativa secca fra l’essere ottuso e l’essere un assassino sanguinario.

    @Mazzetta: rileggi le mie e le tue parole, così capirai che si parlava di chi sostiene Israele. Il resto lo hai aggiunto tu adesso.

46. E aggiungo, MJ, che personalmente io non l’ho conosciuta questa folla cui verrebbe quasi imposto il sostegno ad Israele.

47. @ Fiandri

    si vabbe’, ma cerchiamo di non fare le principesse sul pisello, mi piacerebbe discutere senza dover camminare sulle uova perchè ho in schiena gente pronta a fraintendere tutto il fraintendibile e nche qualcosa di più

    noto piuttosto che di tutto il pippone attira solo questo sottile distinguo e che sui -fatti- e pesanti dichiarazioni politiche allegate non c’è niente da dire, come al solito

    mai visto un solo solo sostenitore del governo israeliano mettere all’indice e condannare colonie e razzisti ebraici, alla faccia dell’onestà e di tutti i discorsi su quanto siano stronzi gli arabi…

48. Come credi, questi lapsus da parte tua li avevo già notati e già era accaduto che tu aggiungessi “precisazioni” a posteriori. Per come la vedo io, sei un tifoso, e non ho voglia di entrare nelle polemiche fra tifosi.

49. ah ecco…

    ti pareva che non si arrivasse a rifiutare l’interlocutore per le sue qualità presunte dal fine psicologo che pesa i lapsus…

    già vista anche questa Fiandri, se non hai argomenti faresti meglio a tacere, il bel tacer non fu mai scritto e a fare quello che rifiuta la discussione perchè l’altro è tifoso/cattivo/bruto non ci fai bella figura

    come se poi tu non ti fossi già dimostrato un tifoso :D
    vedi, io non sono israeliano, non sono palestinese, non sono ebreo e neppure musulmano o cristiano, rispondo solo alla mia coscienza

    a differenza di altri accecati dalle appartenenze, io appartengo solo a me stesso

    anche perchè poi in questo modo chi fa la figura del tifoso sei tu, peccato che come molti altri non te ne renda nemmeno conto

    in ogni caso non mi offendo, ci sono più che abituato da anni, sono anni che mi ritrovo con fenomeni come te che si proclamano superiori per sfuggire il confronto e anche peggio

    in fin dei conti non sei peggiori dei ceffi di ogni colore che puoi trovare nei commenti a questi due vecci post
    italy.indymedia.org/news/2005/01/720082_comment.php#720189
    italy.indymedia.org/news/2005/07/828966_comment.php#927563

    in ogni caso le tue cose sul blog del “tifoso” le hai scritte e con il “tifoso” ti sei confrontato fino a che non sei finito in difficoltà

    adesso puoi pure prendere la tua palla e andare a giocare da solo nel tuo cortile

50. Cazzo è vero, me le hai suonate.

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