La crociata antipedofila proposta da E Polis è arrivata anche su Macchianera, ma la discussione in proposito si è limitata a questioni del tutto marginali come il logo proposto, senza approfondire il problema molto più essenziale dell’opportunità di una simile mobilitazione.
Io ritengo che l’iniziativa sia dannosa; di effetto discutibile per quanto riguarda la lotta contro la pedofilia, e sicuramente molto negativa per quanto riguarda il rispetto di altri principi non meno importanti.
Va sottolineato in primo luogo che il contenuto del sito “Boy Love Day”, che è stato oscurato come richiesto dalla mobilitazione suddetta, è sicuramente molto discutibile, per non dire aberrante, ma NON è illegale. Nel sito infatti non si favoriscono comportamenti illegali, né si sostiene che si dovrebbe violare la legge. Si esprime invece la tesi che i comportamenti pedofili siano legittimi e che non dovrebbero essere sanzionati. Questa è semplicemente un’opinione e, per quanto possa e debba apparire odiosa a chiunque sia dotato di un minimo di raziocinio, non è un reato. Ciò che è stato fatto, quindi, è censurare un’opinione ritenuta potenzialmente pericolosa e in grado di rafforzare indirettamente comportamenti devianti e illegali.
Quali saranno i benefici di questa operazione? A mio avviso, davvero molto pochi, o forse nessuno. Cominciamo col dire che simili blocchi non sono mai completamente efficaci. Chi sa come fare può abbastanza facilmente continuare ad accedere ai contenuti del sito, anche ora che il blocco è attivo. Per giunta, la mobilitazione ha procurato al Boy Love Day un’enorme pubblicità gratuita, portando a conoscenza di milioni di persone un sito che fino a qualche settimana fa era noto probabilmente solo a poche centinaia di individui in Italia. È dubbio, quindi, che l’operazione abbia avuto una reale efficacia nel contrastare la diffusione delle idee filopedofile.
Al di là dell’effettiva efficacia del blocco, appare difficile che un sito pubblico come quello preso di mira possa servire a favorire attività illegali come lo sfruttamento sessuale dei bambini, che si svolgono certamente in privato e possono trovare su Internet luoghi ben più sicuri e protetti dove essere ospitate. E allora perché dare tanta importanza alla sua chiusura?
I promotori della mobilitazione sostengono che l’oscuramento del sito del Boy Love Day serve a impedire che si diffondano idee permissive riguardo alla pedofilia, che darebbero una sorta di “legittimazione morale” ai pedofili incitandoli ad agire. Ma mi sembra molto difficile dimostrare la concretezza di simili affermazioni. La pedofilia ha radici psicologiche profonde, non ha sicuramente bisogno di propaganda a favore per scatenarsi. Non a caso, dietro questi ragionamenti ci sono entità come il MoIGe, le stesse che a ogni episodio di violenza giovanile danno la colpa a Internet, alla televisione, ai videogiochi e via banalizzando.
Riassumendo, a mio avviso l’iniziativa di E Polis ha permesso a organizzatori e partecipanti di illudersi di avere fatto qualcosa di concreto o di farsi belli con pochisisma fatica, ma la sua effettiva utilità è molto dubbia, forse nulla.
Per contro, le conseguenze negative di quanto è successo sono potenzialmente vastissime, e totalmente sottovalutate dalla moltitudine che ha aderito alla caccia all’untore pedofilo. In pratica, è stato allegramente fatto passare il concetto che un sito Internet non coinvolto in alcun tipo di reato può essere censurato se contiene opinioni ritenute odiose da una larga maggioranza, preventivamente orientata da una violenta campagna di stampa (mi chiedo quanti di coloro che hanno spedito e-mail e cartoline scandalizzate ai ministeri si è preso la briga di aprire il sito e verificarne il contenuto; sbaglio nel credere che nemmeno uno su mille lo avrà fatto?). Questa volta il bersaglio sono stati i pedofili, e tutti si sono accodati, perché chi rischierebbe di passare per un amico dei pedofili? Ma che succederebbe se un altro quotidiano facesse un’analoga campagna per censurare un sito politicamente scomodo, magari facendolo passare per “filoterrorista”, e trovasse ascolto in un governo compiacente o spaventato? Ora la via è aperta.
Sicuramente molti saranno dell’avviso che, per la lotta contro la pedofilia, si possono fare delle eccezioni anche al principio della libertà di espressione. Sbagliando. E’ un errore che si ripete fin dai tempi di L’amante di lady Chatterley. Che molti difesero dicendo che era un capolavoro. E invece andava difeso perché era giusto che si potesse di parlare di sesso esplicitamente nei libri, anche in quelli meno artistici. Un principio, sottoposto a eccezioni dipendenti da giudizi di merito, perde la sua efficacia. E la censura è sempre censura, anche quando applicata a chi difende tesi aberranti come la liceità della pedofilia.
Idem con patate: http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2021220
Dissenso ortogonale: per prima cosa la pedofilia ha superato la soglia dell’allarme sociale, per cui richiede interventi che, ad esempio, il cannibalismo, per riprendere l’infelice articolo di Mantellini, non merita. Piu’ chiaramente: il “non fare propaganda” e’ del tutto insensato relativamente ad un problema noto a tutti: e a tutti e’ nota l’esistenza del partito dei pedofili, cosi’ come a molti era nota l’esistenza del Boy Love Day. L’idea per cui certe minchiate criminali vadano ignorate perche’ meglio che la ggente non ne venga a conoscenza, oltre che debole in se’, e’ ingenuamente paternalistica.
In secondo luogo, esistono opinioni che sono inammissibili, punto e basta. Cose sulle quali non ti devi nemmeno fermare a discutere. Ancora Mantellini, molto meno accorto di Passarello, ci rivela che sul sito oscurato non comparivano immagini pedofile: come se il reato fosse l’affissione virtuale e non la pedofilia!
Oltre a ragioni di principio c’e’ un motivo pratico: se certe voci non vengono soppresse si genera una reazione: ad esempio un sito che propugna la pena di morte per i pedofili: cosa che a molti e’ venuta in mente alla vista di Rosa Bazzi e Mario Alessi, pur non pedofili bensi’ semplici orchi, ma che, comunque e per fortuna non e’ ammissibile. Seguirebbe un sito in cui i pedofilofili spiegano che ok, pena di morte per loro ma allora anche per gli stupratori, e cosi’ via. E’ il classico meccanismo impropriamente detto di spirale.
Oltre alla banale considerazione che non solo e’ reato il reato, ma anche la sua apologia. Insomma, e’ molto bello fare gli intellettuali, mette in circolo una quantita’ di adrenalina che stimola brillantezza e catalizza successo. E’ divertente farlo parlando di Prodi, Berlusconi, D’Alema e gli altri giullari televisivi. Ma qui si parla di cose serie.
Non entro nel merito dell’efficacia di questo provvedimento di censura che come tutti i provvedimenti simili non è certo finalizzato alla soluzione definitiva di un problema ma devo dire che trovo aberrante, questo si, sostenere che chiedere la legittimazione della pedofilia sia solo “opinione” e quindi come tale degna di essere espressa liberamente.
Ma non sarà che questi blog ci abbiano dato un po’ alla testa e che la sensazione di onnipotenza dei blogger abbia avuto il sopravvento sul buon senso e sulla capacità di individuare un limito ben definito tra libertà di espressione e opportunità di esprimersi?
E’ possibile che dietro ad un’analisi così accurata degli effetti della censura si affronti con tanta superficialità il problema della pedofilia sostenendo che questa ha radici psicologiche molto profonde?
Sei sicuro sicuro che i pedofili siano solo dei mostri creati da un non ben definito problema psicologico e che il fenomeno come tale non richieda una sensibilizzazione dell’opinione pubblica?
E il tuo, ma anche il mio vicino di scrivania che ogni anno va a Cuba o Brasile per una vacanze con gli amici per scoparsi ragazzine o ragazzini di dodici, tredici anni, è un pedofilo o uno pezzo di merda?
John Charles:
“non solo e’ reato il reato, ma anche la sua apologia”
Apologia di reato è istigare apertamente a commettere reati e a eludere la legge. Se sia apologia di reato anche il dire che un reato non dovrebbe essere tale è questione molto più controversa. Io tendo a pensare di no, per i motivi già esposti nel post: perché criticare le leggi, anche in modo radicale, dovrebbe essere sempre permesso. Limitare il diritto di critica, anche per i motivi più nobili e urgenti, apre sempre la porta al controllo del pensiero.
“esistono opinioni che sono inammissibili”
Ecco, qui sono fondamentalmente in disaccordo. O meglio, anch’io penso che ci siano opinioni che screditano immediatamente colui che le esprime. Ma non penso che ci debba essere qualcuno in grado di decidere quali opinioni sono ammissibili e quali no. E’ un principio fondamentale di libertà. E su questo, davvero, non dovrebbe essere necessario discutere.
“E’ divertente farlo parlando di Prodi, Berlusconi, D’Alema e gli altri giullari televisivi. Ma qui si parla di cose serie.”
Per l’appunto, avrai notato che non sono venuto qui a parlare di Prodi, Berlusconi e D’Alema. Bensì a fare presente una questione seria che molti importanti firmatari della petizione in questione sembrano avere ignorato.
“L’idea per cui certe minchiate criminali vadano ignorate perche’ meglio che la ggente non ne venga a conoscenza, oltre che debole in se’, e’ ingenuamente paternalistica.”
Io non ho detto che ritengo giusto che la gente non venga a conoscenza di queste cose. Questo lo dicono i promotori della petizione. Io dico che è contraddittorio dire di voler impedire la diffusione di tali idee e poi fare una campagna a livello nazionale per oscurare un sito che altrimenti quasi nessuno avrebbe visto.
“la pedofilia ha superato la soglia dell’allarme sociale”
Pongo una domanda: visto che la pedofilia è vista come il male assoluto dalla quasi totalità della popolazione, da dove discende l’urgenza di censurare le sparute opinioni a favore? Più che una lotta a un pericolo reale, è un’operazione di autorassicurazione (o di autopubblicità).
Viscontessa:
Quello che a me pare superficiale è che si possa pensare di combattere la pedofilia mettendo in cima alle priorità la chiusura di un sito web.
Per il resto, non capisco cosa trovi di sbagliato nella mia affermazione per cui la pedofilia ha radici psicologiche profonde. Secondo te non sono profonde? Leggi su un sito che la pedofilia è una buona idea, e diventi pedofilo? Non credo proprio. Non voglio spacciarmi per esperto di psicologia, ma non credo sia necessario essere tali per sapere che la pedofilia deriva da una sessualità profondamente malata fin dall’adolescenza. Il che non implica alcun giudizio assolutorio verso coloro che cedono ai loro impulsi e la mettono in pratica.
Quanto alla sensibilizzazione, ci sarebbero senz’altro molti utilissimi modi per farla. Per esempio denunciando il turismo sessuale di cui parli. O spiegando ai genitori cosa possono fare per accorgersi in tempo degli abusi. Non trovo invece che sia produttivo aizzare la gente contro gli “untori”, un fantomatico partito dei pedofili che non rappresenta alcun pericolo reale.
Sabato ero in pizzeria, e un tizio nel tavolo a fianco a me ha cominciato una lunga tirata contro il Gay Pride. Argomentazione principe: se permettiamo ai froci di fare quello che vogliono, la prossima volta sarà il turno dei pedofili che vogliono festeggiare la giornata dell’orgoglio pedofilo. Questi sono gli effetti di aver creato una mobilitazione colossale (tre pagine al giorno di un quotidiano per una settimana intera) contro un finto bersaglio.
Quel sito, così come gli organizzatori della manifestazione, per passare attraverso il metal detector della umana vergogna cavalcava esattamente a questo meccanismo qua.
Sofisti del codice e appassionati di marche da bollo si sono seduti intorno a un tavolo e si sono detti
“Scriviamo love, invece che pedofilia, così ad aprirci la strada saranno non solo i nostri fiancheggiatori, ma loro più tutti quelli che si battono per la libertà di poter scrivere love, ché mica è un reato scrivere love, oh come siamo intelligenti, oh quanti ne avremo a difenderci”.
E infatti.
Bravi.
Non fa una piega.
Avete ragione, libertà libertà libertà.
Ora presto, un post sul fatto che aver rimandato Priebke ai domiciliari dopo che l’hanno aspettato sotto casa è una violazione dei diritti umani perché formalmente il documento col quale era stato messo in strada a passeggiare in faccia alla vergogna era su carta riciclata (non ci perdiamo anche un bel post sugli alberi salvati, dai) e con tutti i bolli a posto e che quindi la folla che si è chiesta se c’è un limite alla libera circolazione del vuoto umano e che è andata a cercare di tirargli qualche sasso è una massa di esaltati non competenti in materia legale.
Su dai, c’è anche lui tra le vittime della illogica voglia di violare leggi e regolamenti, non perdiamoci anche quest’occasione d’oro per difendere la libertà libertà libertà.
In fondo siamo tutti pedofili, siamo tutti Priebke, perché abbiamo tutti un blog e domani anche noi potremmo non poter più scrivere L’Amante di Lady Chatterley.
Cos’ha di diverso dalla polemica sul logo del post precedente, questo?
Dove è meno marginale di quella, questa polemica?
Un pedofilo non è mai un finto bersaglio.
Un pedofilo con competenze legali lo è ancora di meno.
Troppo facile fare i sostenitori della libertà di parola quando in ballo ci sono i gatti bonsai. Un po’ più difficile quando la libertà da difendere è quella di chi sostiene cose odiose.
Un’opinione è un’opinione, qualsiasi sia.
Se si scarta da questo binario anche solo di un millesimo, anche solo una volta, anche solo per un’eccezione che ci sembra (ci *sembra*) valga la pena, è finita.
Non è questione da poco.
Concordo pienamente con il post (e con Mantellini).
Facile è difendere la libertà quando la vita violata grazie a quella libertà è quella degli altri.
La pedofilia non è un’opinione.
E’ qualche milione di bambini col …futuro… rotto.
A occhio direi che è più questa, una questione non da poco.
Apprezzo sul serio gli interventi di Passarello nel loro essere scientemente autorinocamente contraddittori: sembra che anche il piu’ illuminato dei radicali abbia un argomento sul quale non si discute: per me e’ l’opposizione alla pedofilia, per Passarello e’ la non censurabilita’ di qualsiasi opinione, compresa quella a favore della pedofilia. Giudichi il lettore quale delle due “no-go zone” e’ piu’ malsana.
Personalmente, rimprovero a Passarello solo di ignorare l’accezione del termine “apologia”.
Per il resto e’ meramente questione di disaccordo assoluto: ad esempio quando spiega che e’ perfettamente inutile censurare il sito in questione, perche’ tanto la pedofilia fa schifo a tutti e non basta un sito a convincere la gente del contrario. Passarello non tiene conto del fatto che basta che un solo utente venga disinibito dall’esitenza di quel sito, cio’ che e’ possibile per elementi borderline, affinche’ un bambino in piu’ venga violato. E un bambino e’ comunque troppo. Non solo: basta che un sito, un solo sito del genere venga tollerato, affinche’ l’elemento borderline di cui sopra attinga elementi di legittimazione.
Credo che tutti, assolutamente tutti, siano moralmente obbligati a censurare con ogni mezzo qualunque messaggio possa prestarsi ad un uso siffatto. Tutto qua.
Non sono affatto d’accordo sul fatto che quel sito non sarebbe stato visto da nessuno, affermazione che rivela una singolare interpretazione dei meccanismi di propagazione della notizia: se faccio un sito che propone lo sterminio di ebrei, negri e communisti scommetti che vado sul giornale? Lo stesso per il sito pedofilofilo, che era finito sul giornale ben prima dell’iniziativa che l’ha chiuso.
Del tuo incontro in pizzeria dai un’interpretazione del tutto fuorviante: l’accostamento tra gay e pedofilia e’ ripugnante, ma comunque meno azzardato di quello altoclericale tra dico e pedofilia, che precede la polemica sul sito di cui sopra.
Con Joe Tempesta nutro invece un disaccordo alla radice: lui evidentemente crede nei principi astratti da applicare alla realta’, io credo che sia la realta’ che genera i principi astratti: la realta’ che stiamo discutendo e’ incompatibile con l’astratto principio di Voltaire: peraltro, per chi lo sconosca, il vecchio Arouet sarebbe stato il primo ad annichilire, con la sua prosa eccezionale, i pedofili e i loro amici.
Infatti Marco chiudere un sito web non è una priorità ma se mi permetti lo è ancor meno scomodare la libertà d’opinione per salvaguardare il proprio piccolo mondo virtuale.
Beh, però bisogna dire che l’iniziativa ha raggiunto lo scopo che si erano prefissati (che si erano prefissati i gestori del sito, intendo):
media di visitatori nei 2 mesi precedenti: 16 al giorno (16!!!);
visitatori dal 7/6/2007 (giorno dell’appello di epolis):
7/6 : 1672
8/6 : 2840
9/6 : 1642
10/6: 1320
11/6: 1413
12/6: 770
13/6: 755
14/6: 750
Viscontessa, la tua prospettiva mi pare totalmente fuori luogo. Di quale “piccolo mondo virtuale” stai parlando? Qui si sono scomodati nientemeno che due ministri per censurare un sito, al di fuori di qualsiasi sentenza o quadro normativo. Ti sembra cosa da poco?
In Cina cose del genere sono all’ordine del giorno. Da noi ancora no, però mi pare che la tendenza sia che noi ci adeguiamo a loro, non il contrario. Magari, se non vogliamo ritrovarci tra vent’anni a vivere in Cina, è necessario accorgersi che la posta in gioco non è il tuo diritto di scrivere i tuoi post rosa o il mio di scrivere i miei sull’Uomo Ragno, ma un pochino più elevata.
Fa specie che John Charles non abbia un blog.
Complimenti davvero.
Il commento di Murmur chiarisce che prima dell’esplosione del caso il sito incriminato aveva ricevuto circa mille contatti: non un’enormita’, ma di certo non trascurabili. Procedendo a ritmo costante (approssimazione al primo ordine, lo so, ma e’ tutto cio’ che possiamo fare) avremmo avuto semila contatti l’anno. Quanti pedofili piu’ o meno borderline? La meta’? Un terzo? Un decimo? Non vi sembrano comunque troppi?
Le argomentazioni di Passarello, invece, cominciano a smagliarsi vistosamente: la Cina non c’entra assolutamente nulla, li’ e’ il governo che incarcera gli internauti, qui e’ un moto dal basso che chiude un sito criminoso. E stia tranquillo: i suoi post sull’Uomo Ragno (ma non l’avevano ucciso?) scintilleranno radiosi per l’eternita’.
John, il migliaio di contatti al giorno è da quando è scoppiato il caso in Italia.
Prima che se ne parlasse, riceveva in media 10-20 visitatori al giorno.
Marco sto parlando di blog, sto parlando del piccolo mondo di marzapane (come direbbe il Neri) nel quale vivono i blogger, sto parlando dell’illusione fornita a chiunque persino a te e a me, di sentirsi qualcuno perché può esprimere pubblicamente le proprie opinioni, sto parlando della difesa ad oltranza di questo diritto anche quando parlare di diritto d’opinione in un caso in cui la parte lesa, i bambini abusati, non possono esprimere la loro, è talmente fuori luogo da risultare offensivo. Sto parlando di tutti gli alti principi di libertà che hai scomodato per difendere chi è oggettivamente indifendibile perché molto prima di battersi per difendere il diritto d’opinione, bisognerebbe farlo per difendere la dignità di altri esseri umani soprattutto quando questi indifesi come lo sono i bambini oggetto di attenzione dei pedofili.
Come ho già detto non è certo l’oscurazione di questo sito che risolve un problema, ma per carità, lasciamo perdere la Cina, le tue serate in pizzeria, lady Chatterley e soprattutto il diritto d’opinione quando si esprime l’opinione che i diritti altrui siano nulli.
Non capisco come si possa credere che oscurare un sito del genere o scrivere sulla stampa che gente schifosa e ripugnante vuole manifestare sia sbagliato. Io il sito non l’ho visitato perché ho saputo di questa storia dal post di Artefatti, quando ormai era stato già chiuso. Onestamente, se fosse ancora funzionante, non so se avrei avuto il coraggio di leggerlo, ma, anche se fosse stato composto solo di opinioni, non vorrei che un simile schifo potesse essere online. Non è che io sia migliore di te per questo motivo, ma con questo difendere a spada tratta la libertà di parola a qualsiasi costo si sta andando troppo in là.
Murmur, un po’ di matematica: tu hai parlato di 16 contatti al giorno per due mesi: 60 volte 16 fa (rullo di tamburi, scrocchiare di sinapsi)…. 960!!! Ho approssimato 960 con mille, pardon, ma vedrai che due cifre significative sono probabilmente troppe!
E ora ocio ocio tienti forte: in un anno ci sono sei bimestri, 1000 per 6 fa (facite ammuina, o neuroni)… seimila!!! (applausi).
Quindi, in prima approssimazione, secondo i dati da te forniti, se il sito fosse sopravvissuto un anno avrebbe avuto 6000 contatti. Difficile stimare l’incremento dell’attivita’ o anche solo dell’orgoglio pedofilo che cio’ avrebbe generato: forse meglio non correre il rischio, no?
Quando ti ho risposto avevo in effetti interpretato male il tuo commento, poi ho capito cosa volevi dire.
Ad ogni modo, l’iniziativa ha sicuramente aumentato la media dei contatti, visto che il sito è (e resterà) attivo.
Ti confesso, JC,
seppure arguta e geneticamente curiosa e attentissima ricercatrice di fonti e di sospetti, tangibili e non, dimostrabili e non,
IO,
mio caro balenante destinatario casuale dei miei pensieri spiraliformi,spesso semplici piroette senza forma, senza un capo né una coda,
NON CI HO CAPITO UN C…;)
ma sono lieta di aver letto le tue parole.
P.S.
Sono una persona molto ignorante:commento per diletto e mai per dileggio. Spesso mi suggeriscono, sob :(((((
e scusa per il post sbagliato
Viscontessa, ho scritto questo post proprio per contrastare atteggiamenti, purtroppo diffusissimi come il tuo. Secondo cui la pedofilia non è un problema, grave, ma affrontabile con razionalità, bensì IL problema, di fronte al quale tutto il resto è robetta senza importanza. Questa, a mio avviso, è pura e semplice psicosi, purtroppo ben sfruttata, insieme a quella del terrorismo, ogni volta che si vuole far passare qualche nuova forma di controllo.
John Charles,se si accoglie il tuo argomento “basta che un solo bambino in più venga violato” si può giustificare qualsiasi tipo di censura o repressione, trattandosi di rischi imponderabili e non valutabili. La mente borderline di cui parli potrebbe essere spinta a compiere atti innominabili da qualsiasi cosa: libri, film, musica, videogiochi, contatti con altre persone. E allora, per evitare il rischio che “anche un solo bambino violato, uomo ucciso, donna stuprata ecc…” introduciamo nuovamente la censura preventiva su tutto, aboliamo la privacy, introduciamo controlli su chiunque e su qualunque cosa? O vogliamo correre il rischio? La risposta è: vogliamo correre il rischio. Vivere in una società libera e aperta implica, per l’appunto accettare di correre il rischio che la libertà venga usata male.
Quanto all’argomento per cui un governo che censura e reprime di sua iniziativa è cattivo, ma se lo fa di fronte a una mobilitazione del Popolo, opportunamente orientato da campagna di stampa, allora va tutto bene, complimenti. Nemmeno il maoista più arrabbiato sarebbe riuscito a dire una cosa simile rimanendo serio.
Marta, tu sei la perfetta prova della mia tesi. Sei disposta a invocare la censura di un sito semplicemente perché qualcuno ti ha detto che la merita.
Vanamonde, ti sei dimenticato di nominare il potere occulto della massoneria ma non dispero.
Che non hai capito niente si può dire vero? in fondo la mia è un’opinione.
vanamonde, non mi sento né in colpa né stupida per il fatto di essere felice della chiusura di quel sito. Era organizzato da pedofili, giusto? E quindi? Dovevo aprire il sito, leggerlo dopodiché le mie parole avrebbero avuto senso e valore? In ogni caso, sei abbastanza inquietante, lasciatelo dire, ma continua pure con la tua splendida battaglia in modo da “contrastare atteggiamenti, purtroppo diffusissimi” come quello di viscontessa e renderai il mondo un luogo migliore.
In fondo, siamo tutti un pò leghisti.
totalmente d’accordo con il post. censurare facendo dei distinguo (la libertà d’opinione tu sì tu no) e gridando all’allarme sociale è sintomo di un fallimento democratico.
Viscontessa, certo che si può. Del resto io penso lo stesso di te.
Marta, se può interessarti, il il sito l’ho visto, ed è piuttosto ripugnante. Personalmente lo avrei lasciato ugualmente online, ma non è questo il punto. Il punto è che con la metodologia che è stata usata (martellante campagna di stampa, reazione automatica del pubblico, pronto adeguamento del governo) poteva essere oscurato qualsiasi altro sito. Mi piacerebbe che tu e tutti gli altri che mi contestano vi toglieste per un momento da davanti agli occhi la parola “pedofili” e prestaste attenzione al metodo che è stato usato.
Mi spiace di risultare inquietante. Del resto, non è che mi diverta particolarmente andare controcorrente, né mi interessa fare il provocatore. Scrivere questo intervento ed espormi mi è costato fatica. Se ho chiesto di poter scrivere qui è perché ho trovato davvero inquietante che, Mantellini a parte, chiunque abbia ignorato l’aspetto oscurantista dell’operazione, compresi molti nomi che rispetto, e che hanno aderito alla mobilitazione senza batter ciglio.
Esemplare Vanamonde: il sito era ripugnante, ma andava lasciato aperto perche’ chiudere un sito ripugnante oggi e’ la premessa per chiuderne uno meraviglioso domani. Ossia: asteniamoci dal fare una cosa giusta oggi perche’ da essa potrebbe nascerne una sbagliata domani. Le vie del genio sono sempre imperscrutabili.
Vanamonde adotta (come suggerisce il suo nick, vanamente), uan classica, e piuttosto naif, tecnica retorica di spostamento: perturbiamo le argomentazioni altrui e mostriamo l’assurdo dell’argomentazione perturbata. Non si accorge, pero’, che l’assurdo e’ tutto contenuto nella perturbazione da lui inserita.
Esempio: io affermo che un sito pedofilo puo’ ispirare pedofilia, specie in chi non c’e’ proprio tutto con la testa. Risposta di Vanamonde: se uno e’ malato qualsiasi cosa gli puo’ ispirare pedofilia, allora chiudiamo tutto. In linea di principio si puo’ diventare pedofili anche pensando a Madre Teresa (ripeto: le vie del genio sono imperscrutabili), tuttavia in quel caso il legame sarebbe cosi’ indiretto, imprevedibile e anche non verificabile che non e’ possibile intervenire, o almeno, io non saprei come.
Molto diverso e’ dire: pedofilia e’ bello. Li’ mi azzarderei a vedere un legame diretto, immediato, causale tra parole scritte sul sito e conversione pedofila, o almeno suggestione, del lettore. E infatti e’ reato, mentre fare un sito su Madre Teresa no.
Mao lascialo perdere, si vede che non ne sai molto. E cerca di leggere con attenzione: ho contestato un paragone fasullo, quello tra gli interventi del governo cinese in materia di censura della rete e quello messo in atto in questo caso: si tratta, evidentemente, di cose diverse, al netto di giudizi di valore.
(Certo che a volte con voi e’ proprio difficile).
John Charles: “chiudere un sito ripugnante oggi e’ la premessa per chiuderne uno meraviglioso domani”. Ecco hai riassunto quasi perfettamente il mio pensiero. Diciamo piuttosto “chiuderne cento meravigliosi domani”, e vedi che il mio discorso non suona più tanto assurdo.
Non occorre nemmeno aspettare molto: pare (vedi http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2022770) che la censura effettuata in questo caso abbia come effetto collaterale l’oscuramento di altri cinquanta siti ospitati dallo stesso server. Censura in questo caso probabilmente involontaria, ma che dimostra come, una volta imboccata questa strada, non si sa dove si va a finire.
La Cina: è vero che lì si arrestano i blogger, e qui ancora no. Però la Cina compie anche su vasta scala operazioni simili a quella di cui si parla qui. Per esempio, i motori di ricerca cinesi non ti mostrano i siti che il governo cinese ritiene “pericolosi” (quelli che parlano di Tien An Men, Falun Gong e simili). Il concetto è esattamente lo stesso: decidere dall’alto cosa si può vedere e cosa no. Sottolineo: dall’alto. Perché 50.000 persone sobillate da un giornale, anche se sono tante, non sono la “volontà del popolo”, che tu lo voglia o no.
In ogni caso il punto fondamentale, che mi pare continui a sfuggirti completamente, è che perché sia assodato che il contenuto di un sito sia illegale non è sufficiente che lo dica tu, o che lo dica un quotidiano. Occorrerebbe un processo, un contraddittorio, una sentenza. Io non mi oppongo al fatto che un sito la cui attività è illegale in Italia venga oscurato. Mi oppongo al fatto che questa censura venga effettuata non per via giudiziaria, ma per via amministrativa e su pressione della piazza, perché questa procedura si presta a ogni genere di abusi.
Con questo ho chiuso. Credo di aver fatto il possibile per chiarire il mio punto di vista, e non credo che commentare ancora sia produttivo. Chi voleva capire ha capito, mi dispiace per gli altri ma non so che farci. Al prossimo post.
Passarello ha una curiosa concezione del confronto di opinioni: secondo lui serve a far capire agli altri le verita’ da lui medesimo distillate: “chi voleva capire ha capito, mi dispiace per gli altri ma non so che farci”: si’,perche’ e’ anche magnanimo, il nostro.
Su quello che lui chiama il punto fondamentale, propongo un piccolo apologo (parola il cui nesso con “apologia” e’ meno diretto di quanto sembra, occhio): un signore incontra Passarello sul tram e gli sottrae il portafoglio. Passarello si volta, vede quel signore con in mano l’oggetto sgraffignato, e argomenta: “vedo il mio portafoglio nelle sue mani: ma diffido chiunque dal sostenere che sia reato, perche’ siffatto pronunciamento esula dalla mia potesta’: occorre, come ognun sa, un processo, un contraddittorio e una sentenza. Questo e’ il mio punto di vista, chi doveva capire ha capito, per chi non era possibile nutro una virtuosa compassione. Au revoir”. E scende nello sgomento generale.
(Uno scippatore accorto restituirebbe il maltolto: si sa mai non sia contagioso)
Morale dell’apologo (ad uso di chi non aveva la comprensione nel suo karma): esistono casi in cui la sussistenza di un reato e’ patente, e chi propugna la pedofilia commette apologia di reato. Se Passarello brama il processo, chiami i carabinieri.
Il resto del suo ultimo, definitivo, testamentario commento contiene note curiose: lo stigma per i giornali che sobillano il popolo bue contro i siti pedofili e l’ennesima enunciazione della necessita’ della liberta’ per i pedofili come prerequisito irrinunciabile della liberta’ di tutti noi.
Il tutto a coronamento di un andamento argomentativo zigzagante e spesso autocontraddittorio, del tipo “i pedofili lasciamoli esprimere, tanto non li ascolta nessuno” seguito da uno stridente “i pedofili devono esprimersi senno’ poi chiuderanno anche noi”.
Passarello, ti ripropongo il mio consiglio: dedicati a Prodi, Berlusconi e D’Alema: almeno all’inizio.
L’obbiezione fondamentale è sul metodo e, sarcasmo e arroganza a parte, non ho ancora visto nessuno confutare l’improprietà e la pericolosità di quest’ultimo.
Come dice Soloist, l'”obbiezione” (suggerimento: la prossima volta scrivi “obbiezzione” cosi’ almeno sembra uno scherzo) e’ triplice:
1. bisogna far esprimere virtualmente i bonhommes favorevoli alla pedofilia perche’ e’ solo un’opinione. (obiezione di principio)
2. bisogna farli esprimere virtualmente perche’ tanto non se li inchiappa nessuno (obiezione pragmatica, che peraltro contraddice la 1. vabbe’, sottigliezze).
3. bisogna farli esprimere senno’ diventiamo come i cinesi (obiezione storico-cultural-lisergico-fantascientifica).
Dove si celi quella di metodo e’ questione nebulosa, ma a ben rifletterci il metodo e’ davvero tipico del nazismo e/o del communismo, a seconda dei gusti: esce un sito che inneggia alla pedofilia. Un quotidiano in cerca di pubblicita’ suggestiona i soliti salottieri schizzinosi e politicanti in cerca di propaganda, estorcendo loro una altrimenti inspiegabile firma contro il pur innocuo sito. A seguito di tali pressioni il sito, ormai assurto a simbolo universale di liberta’, viene chiuso, come si addice in effetti ai simboli di liberta’.
Il metodo non lascia scampo: presto tutti i siti saranno oscurati, le nostre donne requisite (anche lei, signora mia) e riaperti i lager. Abbiamo solo un’arma: l’obbiezzione.
Con sarcasmo e arroganza,
Fabbio.
Io non ho seguito del tutto la vicenda, ma posso fare alcune considerazioni.
1)Da quanto ho capito il sito non conteneva materiale pedopornografico. L’unica pecca che poteva avere era di sostenere la liberalizzazione della pedofilia(ho sentito dire che era connesso col partito dei pedofili, ma non so, perche il sito non l’ho letto).Non era un sito illegale( infatti solo in molti paesi non è stato oscurato).Pero sosteneva idee odiose per la maggior parte di noi. E’ stato chiuso in seguito alla petizione di 50000 firme e la mobilitazione delle autorita
1.1)Questa cosa della raccolta firme per oscurare un sito è una procedura che a me pare un po bizzarra.Potrebbe costituire un precendente.Tipo, a me non piacciono i siti che propongono verita ufficiali al 9/11.Ne prendo uno e incomincio a fare una campagna contro, accusandolo di essere filoterrorrista e pericoloso. Dopo un po di tam tam faccio partire la raccolta firme. 50000 firme non sono un ostacolo insormontabile. In una settimana riesco a far chiudere il sito. E cosi potrei fare anche in altre situazioni.
2)Il tam tam mediatico che si è creato è incredibile. Un sito e un iniziativa che erano in piedi da 8 anni, e di cui nessuno aveva mai sentito parlare, in una settimana è finito sulla bocca di tutti. Probabilmente senza quella campagna mediatica nessuno si sarebbe accorto del sito. Nessuno sa quanta gente avrebbe aderito all’iniziativa simbolita( accendere una candela per i diritti dei pedofili).Probabilmente pochi. Ma l’enfasi e l’allarmismo dei media hanno trasformato una formica in elefante, facendolo diventare uno dei problemi piu gravi del nostro paese.
2.1)L’iniziativa ha certamente giovato e fatto un enorme publicita al giornale epois( che probabilmente ha aumentato il numero di lettori e abbonati) e ai soliti noti che quando c’e da mettersi in mostra sono sempre in prima fila( per esempio il moige e Massimiliano Frassi).Poi si sono messi a ruota i soliti Politicanti in cerca di consensi e di voti. In fondo contribuire a una cosa cosi semplice( chiudere un sito discutibile) puo portare dei grossi vantaggi in termini di reputazione e voti.E con pochissimo sforzo.
3)punto piu importante del discorso.A cosa e servito tutto questo????La chiusura di un sito publico di gente che ritiene la pedofilia una cosa naturale ha forse salvato la vita di qualche bambino??? Ha indebolito le organizzazioni criminali che contrabbandano materiale pedopornografico??Ha contribuito a fermare qualche pedofilo violento che molestava qualche bambino???Ha almeno cambiato qualcosa a livello di
opinione publica??? No, non ha fatto nulla di questo. NOn c’era bisogno di una petizione e di un can can mediatico per convincerci che la legalizzazione della pedofilia è un emerita cavolata, che forse. neppure la maggior parte dei pedofiliapproverebbe.Pedofilia=Male.Pedofili=Orchi Brutti&Cattivi.Neanche queste facili equazioni sono state alterate dalla campagna in atto in questa settimana. E poi, data la caccia all’orco cattivo di questi ultimi anni, non c’era bisogno di ulteriori campanelli di attenzione.Iniziativa quindi completamente inutile, se non per scopi publicitari e propagantistici.
4)Ultimo appunti ai toni usati dai giornali e dall’opinione publica per commentare la vicenda. Il termine piu usato è stato Orchi. Un Orco e un essere immondo, crudele, neanche umano.Una creatura spregevole e spaventosa. E soprattutto diversa da noi. Non è questo il metodo piu comodo di affrontare il nemico?? Il renderlo diverso da noi, inumano, per combatterlo meglio e senza pietà?? Ma in questa battaglia il nemico occorrerebbe conoscerlo. Finche continueremo a descrivere il pedofilo come Orco, non riusciremo mai a comprendere il suo agire, a riconoscerlo, a controllare il problema.Un pedofilo non è una creatura sub-Umana, non e un mostro famelico. Puo essere una persona gradevole, intelligente, persino simpatica. Puo essere generosa. Puo essere una persona degna della nostra fiducia.Però gli piacciono i bambini.Perche???Esiste un modo per farli vivere serenamente in mezzo a noi senza che nuociano ai minori??Queste sono domande a cui dovremmo rispondere.
1.1) Anch’io preferisco le verita’ sottoufficiali. Alcune, tipo quella di Giulietto Chiesa, sono davvero esilaranti. Buona raccolta di firme, tienici informati.
2.2) Il moige e Frassi si sono messi cosi’ bene in luce che io personalmente non ho la minima idea di chi siano (e nemmeno se il moige sia una persona, una versone dialettale del Mose, o un essere chimerico che mescola biotecnologicamente Mose’ e il Doge). Mi perdo qualcosa?
3) Grazie per averci informati del fatto che il sito non ha provocato nessun nuovo caso di pedofilia. Tremo al pensiero del ciclopico lavoro di identificazione dei contatti, di informazione e di pedinamento, nonche’ di spionaggio anche informatico che ti sei certamente sobbarcato per potre sottoscrivere una tale impegnativa conclusione. Un servizio davvero impagabile all’umanita’. E in effetti temo che nessuno ti abbia dato una lira.
4) Grazie anche per averci ricordato che nulla impedisce ai pedofili (ma nemmeno agli stupratori, agli assassini, ai genocidi e ai fan di D’Alema) di essere persone stupende, solari, colte, raffinate, generose e profonde. Che vuoi che siano poche migliaia di vite rovinate e di famiglie distrutte? Commosso anche per la generosita’ che dimostri cercando una soluzione di compromesso tra le esigenze dei pedofili e i pregiudizi della societa’. Si potrebbero sorteggiare cento bimbi al mese da inviare loro, per esempio.
A proposito, il computer ha appena finito il sorteggio: sono usciti i figli tuoi.
John Charles, che simpatica canaglia…
1.1) Intendevo dire che un simile procedimento è assurdo. Un sito si chiude se viola la legge, non se un manipolo di gente aizzata ad arte firma una petizione per la sua chiusura.Se no ammettiamo che esiste la censura di stato.
2) era per dire che certa gente ha ottenuto molta publicita per questa – che reputo inutile – iniziativa( epois ci ha guadagnato in fatto di fama certamente).
3)Diventare pedofilo non e come diventare cliente di PostalMarket.”Ehi, qua dicono che essere pedofili è cool! Aspetta che vado a trivellare gli amici di mio figlio.” Non funziona proprio cosi…
La pedofilia e più un fatto psicologico( o genetico o fisiologico, non si è ancora capito). che un fenomeno sociale/rituale( anche se di esempi ne esistono, basti pensare all’antica grecia).Ma generamente indipendente dalla cultura, esiste sempre una percentuale di persone pedofile o sensibili alla pedofilia.
4)Era per dire che finche non guardiamo in faccia il problema per quello che è non risolviamo il problema. La pedofilia non è un crimine, ma un disturbo psicofisico, che puo portare a compiere violenze sui minori(dai semplici baci lascivi a stupri veri e propri). Cosa fare di questa percentuale di pedofili, che probabilmente non puo guarire?Gli si chiude tutti in un posto e si getta la chiave?
Concordo con John Charles quando afferma che Voltaire avrebbe certamente distrutto con la sua feroce intelligenza qualunque ipotesi di opinione pro-pedofila, e io nel mio piccolo l’avrei appoggiato al 100%.
Ma credo che Voltaire avrebbe aggiunto (citando Evelyn Hall): “Non sono d’accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu possa continuare a dirlo”.
E’ il più elementare dei principi di tolleranza. Se dopo due secoli e rotti non l’abbiamo ancora capito, siamo messi maluccio.
Attenzione: stiamo parlando di OPINIONI, non di COMPORTAMENTI.
Inoltre: l’apologia di reato a mio avviso è un reato sgradevole sia perché è ricorsivo (difendere un reato è apologia di reato, ma anche difendere l’apologia di reato è un reato, e difendere la difesa dell’apologia di apologia di reato è reato …) sia soprattutto perché trasforma automaticamente l’obiezione di coscienza in reato. Il che a mio avviso non è bello.
non per desiderio di ecumenismo, ma per maggior piacere estetico, sarebbe stato più bello, e forse anche più utile, che le due fondamentali posizioni contrapposte su questo post fossero state roconosciute entrambe portatrici di una parte di vero.
Come, almeno a me, pare evidente.
Piti, il tuo commento (che peraltro condivido) sarebbe più credibile se non ti fossi schierato in maniera così becera e generalizzante nel precedente post sulla pedofilia (cosa che m’è anche dispiaciuto rilevare, perchè solitamente ti leggo con piacere).
io invece comincio a chiedermi perchè quando si tenta di ragionare su un problema come la pedofilia la maggior parte delle persone smette di usare il cervello e comincia ad usare il cuore.
PS cautelativo
Per “smettere di usare il cervello” non intendo denigrare nessuno dei presenti, passati e futuri, solo rilevare che la maggior parte delle argomentazioni sono di tipo emotivo, ad esempio il “A proposito, il computer ha appena finito il sorteggio: sono usciti i figli tuoi.” di JC
Perché, caro Giorgio, fortunatamente non siamo macchine finalizzate esclusivamente ad asettici ragionamenti guidati solo da sistemi logici.
E non credere comunque che chi scelga come conformità personale di farsi guidare dall’animo per determinate tematiche utilizzi in maniera inferiore il cervello rispetto a chi anteponga la razionalità.
Peraltro, a me risulta anche difficile sai fare la netta distinzione che fai tu, e contrassegnare quali siano le argomentazioni di tipo emotivo e quali non.
Sarà il lavoro che faccio, ma se voglio risolvere un problema io preferisco affidarmi alla logica ed al raziocinio, chiamami insensibile ma mi sembra che le soluzioni migliori provengano quasi sempre da azioni ponderate che valutano gli effetti immediati e secondari.
Secondariamente ho questa convinzione per cui, in una società civile, non deve esistere niente di cui non si possa parlare.
Se mi metto ad un tavolo, o a un blog, a discutere di “come” si possa sradicare questi abusi, io mi sforzo di mantenermi lucido e di non lasciarmi prendere da assolutismi che mi sembrano semplicemente troppo facili, comprensibili per l’orrore inesprimibile che la pedofilia suscita nella maggior parte delle persone, ma sbagliati nel metodo.
Frasi come “In secondo luogo, esistono opinioni che sono inammissibili, punto e basta. Cose sulle quali non ti devi nemmeno fermare a discutere” a me sanno molto di società teocratica, non di società di diritto.
Io voglio discuterne e voglio poterne parlare, e se per il mio dissentire sui metodi l’interlocutore ombreggia che io stia facendo sofismi sulla pelle di un bambino, m’incazzo e mi sento parecchio offeso, perchè non è vero.
Qui nessuno dice che il sito doveva restare aperto per ciò che rappresenta, qui si criticano i metodi, chi per una questione di principio e chi per una questione di risultati.
Una cosa che mi sembra sia stata trascurata è la questione giuridica di questa soppressione dall’alto, qualcuno mi spiega perchè al posto di questa mozione a furor di popolo non si è praticata la via legale chiedendo una legge che chiudesse i siti che inneggiano o promuovono la pedofilia?
Non si poteva, sollecitando la stessa urgenza che hanno i nostri illuminati governanti nel farsi portare il gelato, chiedere una legge speciale o qualcosa di simile (non sono un giurista) per questo caso ?
E poi perdonami una chiusura che forse ti sembrerà arida, che risultato si è ottenuto con questa operazione maldestra ? Tu credi che questa operazione abbia realmente salvato anche solo 1 bambino ? io nutro forti dubbi che causare lo spostamento del sito in questione, perchè questo è successo, abbia intaccato minimamente il popolo dei pedofili in negativo o dissuaso qualche “quasi pedofilo” dal diventare pedofilo attivo, per ora abbiamo
1) Un sito chiuso parzialmente, (come nella storia del gioco d’azzardo bastava poco per arginare il blocco quindi il risultato diretto dell’azione è stato inefficace, magari se ci si pensava un paio di minuti di più si trovava il tempo di chiedere ad un informatico come farlo chiudere realmente)
2) Il sito, se non ho letto male, ha, come era prevedibile, riaperto da un’altra parte in poco tempo, e secondo me un po’ di quelle bestie schifose si è vista confermare che in un modo o nell’altro la società non riesce a fermarli
3) una censura illegale di altri 45 siti che non c’entravano niente (mi direte che è un effetto collaterale accettabile, però per me resta un’azione contraria al nostro ordinamento)
3) la dimostrazione pratica che nel caso si parli di qualcosa che indigna profondamente è lecito saltare a piè pari le regole
@Marco Passarello: il tuo post, al quale aderisco al 100%, rispecchia la consueta linearità e ragionevolezza che ti riconosco da quando, telematicamente, ti conosco (ed è parecchio tempo). E’ inquietante che la consueta, triste e trita visceralità del “se non sei d’accordo con me allora sei un XXX” (sostituire a XXX un concetto negativo a piacere), visceralità che si autoconfonde col “cuore”, che produce linciaggi anziché processi e che si vanta in ciò anche di fare cosa buona e giusta, nonché lo sterile spirito di contraddizione che, per libidine intellettuale, risponde nero se gli dici bianco e crede di saperti anche dimostrare di avere ragione, ha impedito a molti di capire il senso (chiaro e ovvio) delle tue parole.
Cosa dire… essere contro la pedofilia, negli ultimi tempi, è diventato un po’ come essere di sinistra: sai che stai facendo la cosa giusta, ma nello stesso tempo hai la spiacevole sensazione di essere in compagnia di persone che non vorresti nemmeno come vicine di posto in treno. (E adesso, vediamo quanti millisecondi occorreranno perchè qualcuno mi risponda “allora tu preferiresti avere come vicino di posto in treno un pedofilo” oppure “io come vicino non vorrei mai avere uno come te”, eccetera).
Concordo. Tanto per capire a quale livello di assurdità giuridica si sia arrivati, forse non tutti sanno che una direttiva europea ha decretato che in tutti gli stati membri venga considerato reato la diffusione o il semplice scambio di “immagini (=virtuali) realistiche di un bambino _INESISTENTE_ implicato o coinvolto in una condotta sessualmente esplicita.”
(Decisione Quadro 22 dicembre 2003, 2004/68/GAI)
Cosa vuol dire questo? Vuol dire che se un pedofilo bravo a disegnare o a usare Maya produce disegni/immagini-3d pedopornografiche abbastanza realistiche di persone INESTITENTI, e le manda a un altro pedofilo, commette reato.
Ora, una cosa del genere può essere certamente considerata schifosa; da altri magari considerata moralmente riprovevole (allo stesso modo in cui alcuni considerano moralmente riprovevoli i rapporti omosessuali); ma da questo a considerare un reato lo scambio di un disegno di pura fantasia, ce ne passa…
Giorgio N, non so se ti è sfuggito, ma io non ho espresso nessun parere, né a favore né contrario, circa i fatti.
Ho risposto ad una tua domanda.
Fa piacere sapere che Giorgio N. (che non significa Napolitano) lavori con la logica e il raziocinio. Resta il timore che non distingua chiaramente tra logica e astrazione: d’accordo, e’ distinzione sottile, ma importantissima, altrimenti si rischia la distanza dalla realta’. Esemplare e’ la sua invocazione di norme giuridiche atte ad intervenire sui siti pedofili o pedofilofili: non sa (e qui si nota il suo non essere Napolitano) che una procedura del genere durerebbe almeno un anno, e che la sua applicazione (ossia, processo penale), addirittura decenni: costellato come sarebbe di rogatorie internazionali oltre che delle consuete lungaggini nazionali. Il problema e’ che gli interventi di urgenza non possono (ne’ debbono, per definizione), seguire le vie canoniche, come del resto Giorgio N. implicitamente ammette invocando leggi o almeno procedure speciali.
A troppo lavorare di logica e raziocinio, temo, si tende a dare un valore assoluto a liturgie e formalismi (se mi fai laleggina speciale allora io sono felice) e a perdere in aderenza ai fatti (nessun bambino e’ stato danneggiato dal sito, affermazione sostanziata da un nulla che lascia sgomenti). Nonche’, fenomeno piuttosto singolare, a trascurare il principio di non contraddizione: come quando appunto, si invoca l’astratto rispetto di regole (quali, per capire? Nessuno le specifica) e, nella riga dopo, l’uso di procedure o leggi speciali.
Circa la mia chiusa sui bambini che a Giorgio N. pare cosi’ alogica e sentimentaloide, lo scopo era semplicemente quello di ricordare che e’ facile fare le anime belle quando non si e’ personalmente coinvolti: argomento, a mio avviso, che alla razionalita’ non dovrebbe suonare disdicevole (all’astrattismo si’, ma, se non si fosse capito, io considero l’astrattismo alla stregua di una malattia mentale).
Suelle accuse di teocrazia, che sono, tanto per cambiare, astrattissime, rispondo che, al di la’ dell’uso random delle parole, personalmente credo che le societa’ non solo umane si siano sempre riconosciute attorno ad un’idea di sacro: con cui non intendo nulla di trascendente, per carita’, ma semplicemente un ambito tale che chi lo viola e’ escluso dalla comunita, ossia, bandito. Il bambino, o il cucciolo, forse unico caso, ha quasi sempre goduto di questo status: cio’ che non toglie che sia spesso, spessissimo, stato violato.
Credo peraltro che sia profondamente razionale associare all’infanzia l’idea di inviolabilita’: perche’, anche se la classe dirigente italiana ha un’eta media da quercia secolare, il bambino e’ il futuro e nello stesso tempo l’anello debole: e la sua protezione e’ nell’interesse della societa’ e della specie. Per questo se quattro pirlotti (malati? E allora?) scrivono che violentarli e’ cosa buona e giusta, non e’ contro lo “stato di diritto” (ma cosa c’entra?) metterli a tacere: perche’ lo stato di diritto e’, a partire direi dalla Grundnorm, o addirittura dalla “Urgrundnorm”, anche codificazione dell’inviolabilita’. La Grundnorm non e’ razionalmente spiegabile? E cosa c’e’ di strano? Lo sono tutte le cose fondamentali: gli assiomi della matematica, i principi della fisica e persino certe affermazioni non assiomatiche, pur vere, di teorie matematiche del tutto elementari.
Risparmiatemi il karma “di qui si vai ai campi di concentramento”: anche perche’ le costruzioni teoriche naziste erano sublimemente razionali, solo con qualche trascuratezza logica qua e la’, la quale pero’ poi si propagava, come e’ tipico degli edifici razionali.
(Per Federico, in tema di logica: attenzione alle distinzioni, l’apologia non e’ ricorsiva in se’, ma siccome mappa reati in reati, puo’ essere utilizzata per definire successioni ricorsive. Tuttavia la giurisproudenza e’ cosa meno sciatta di quel che sembra, e si ferma al primo ordine: chi difende, anche su questo sito, i pedofilofili non fa reato, ma solo una magra figura).
La distanza dalla realtà la rischi parimenti con i tuoi assiomi assolutistici, presi a priori, solo che nel primo caso l’allontanamento dalla realtà è graduale e frutto di una perversione della razionalità, nel secondo caso è immediato.
Mi sembra anche molto debole, come giustificazione, scavalcare la giustizia ordinaria con la scusa che è lenta. Che sia un problema del nostro attuale sistema giuridico concordo, che per questo ci si possa muovere al di fuori da esso non credo proprio.
Non capisco anche come puoi associare, al raziocinio il termine liturgia, che, se non ricordo male è la preghiera pubblica, quindi un atto di fede, a termini come logica e raziocinio, mi fa lo stesso effeto di mettere insieme maionese e nutella, ma se a te piace fai pure.
La critica alla chiusura sta nel fatto che non mi sembra corretto tacciare chi non ha cavalcato questa operazione populista per motivi di principio o pratici,
di esserre un’anima bella che specula sulla pelle dei bambini. Da un punto di vista dialettico mi sembra un gioco troppo facile, da un punto di vista personale un po’ offensivo perchè vorrebbe dire avere, ad essere indulgenti, un pelo sullo stomaco folto come l’Amazzonia.
Le accuse di teocrazia non sono astratte, visto che ho usato questo modo di regolare una società come esempio, mi risulta che proprio nelle teocrazie sia più facile trovare i ragionamenti come il tuo “non se ne deve nemmeno discutere”, concordi ?
A proposito dell’uso di parole random, mi spieghi quali società NON umane hanno il concetto del sacro ? Le formiche dell’amazzonia ? I gorilla del Congo (dove, se non ricordo male, è solo la forza fisica della madre a salvare i cuccioli dai maschi adulti sempre in caccia di carne) ? I marziani di marte ?
Sugli accenni agli assiomi della matematica mi fermo, non capisco cosa centri la matematica con una questione di diritto, comunque, a scanso di equivoci, io non dico che non era giusto farli tacere, dico solo che questa operazione è stata populista, maldestra, illegale e che i ragionamenti tipo “senza se e senza ma” sono fuori dal concetto di società civile.
I nazisti lasciali stare per favore, tanto più che non vuoi sentire un certo karma ( sempre a proposito di parole random, forse intendevi “mantra” ? mi sembra che questo sia più in linea con ciò che credo volessi esprimere, ma potrei sbagliare ovviamente)
che se per te quelli erano razionali allora abbiamo in mente due diversi modo di razionalizzare.
Un paese dove un uomo è venerato e le persone che sollevano dubbi vengono fatte sparire non si basa sulla razionalità, ma su passioni. Poi che razionalmente qualcuno usasse le passioni della gente comune per propri tornaconti (non ci crederai ma è successo molte volte)…
PS
Se non ho letto male, è terminata un’operazione di polizia che ha portato all’arresto di, presumibilmente, veri pedofili.
Questo è servito a qualcosa, la petizione per il sito, con tutto l’apprezzamento che posso dare all’iniziativa in sè, non ha mosso una virgola.
Tu provi sgomento a questo mia convinzione, ma visto che il sito ha riaperto i battenti dopo poco spiegami come questa operazione possa aver contribuito in positivo a salvare anche solo 1 bambino.
Per il resto è sempre un piacere leggerti
PPS
Potresti per favore piantarla con il giochetto del Napolitano ?
Sul karma hai perfettamente ragione. Sul resto permane il disaccordo totale.
mi spieghi anche la questione delle società anche non umane cosa intendevi, ci ho pensato un po’ per capire se stavo travisando io ma non riesco a trovare nessuna società che calzi quella definizione
Bah, a me sembra che John Charles voglia solo flammare. Continuerà finchè ci sarà ancora qualcuno a dargli corda.
Massimo rispetto per Marco Passarello che ha smesso di prenderlo in considerazione dopo aver dichiarato di non avere più tempo da perdere in sciocchezze inutili.
Giorgio N., scusami per la mancanza di spaziotempo da dedicare alla discussione. Credo d’altra parte che le posizioni si siano assestate; nondimeno, è sempre un piacere precisare, mettere a fuoco e magari anche deviare un poco.
Dunque: che a me risulti fu proprio Konrad Lorenz (personaggio bizzarro e controverso, ma comunque Premio Nobel), nel suo studio del comportamento animale e specificamente dell’aggressività, a caratterizzare il cucciolo come catalizzatore di senso di protezione e inibizione dell’aggressività. Negli animali che sviluppano una struttura sociale, es. i Bonobo, la protezione dei cuccioli non è esclusivo compito delle madri, ma anche dei maschi, non necessariamente padri: nessun bonobo, peraltro, può avere certezza che un cucciolo sia suo figlio, essendo la società bonobo improntata ad un’invidiabile promiscuità sessuale.
L’accostamento del cucciolo alla sacralità non aveva nessun connotato religioso: credo che lo sviluppo del senso di protezione e l’inibizione dell’aggressività trovi una spiegazione naturale in ambito evoluzionistico.
La matematica: era un esempio (estremo, ma nello stesso tempo estremamente calzante), con cui intendevo dire che la logica è uno strumento potentissimo di concatenazione di proposizioni, ma la sua applicazione è limitata: in particolare nulla può sulla scelta di proposizioni fondamentali (Grundsaetze) o addirittura seminali (che ho chiamato, abusando, “Urgrunde”). Non lo può in matematica, che è il dominio di elezione della logica, tanto meno lo può in giurisprudenza: non è logica nessuna Grundnorm. Credo che la protezione dei cuccioli possa almeno ambire al ruolo di norma primitiva, da cui discendono altre norme, ma che non discende da nessun’altra: e studi antropologici e etologici sostengono, a mio parere, questa mia convinzione.
Citando le teorie naziste non intendevo attribuirti nessuna simpatia, ciò che sarebbe stato davvero fuori luogo, ma semplicemente mettere in guardia sui pericoli della logica, quando applicata fuori dai suoi ambiti, e, soprattutto, di come piccoli errori logici possano propagarsi fino a conseguenze tragiche.
Da ultimo, devo dire che questa e altre discussioni mi restituiscono un’immagine un po’ sorprendende del mondo dei bloggardi, ossia come di gente che considera la rete uno spazio soluto da leggi e regole. Credo che quanto affisso in rete sia molto più solido di una frase detta per la strada o al bar o in treno. E che come tale meriti una forma di “autovigilanza”, come quella che è scattata in questo caso. Alla prossima.
(come vedi, in questo post non compare la parola Napolitano).
http://www.demauroparavia.it/75044