Uno degli aspetti più curiosi delle discussioni sul clima è che ci si pone di fronte alle stesse allo stesso modo con cui ci si pone di fronte ad una discussione sul derby Roma-Lazio o sulla politica. Potere dei media e della semplificazione di un mondo complesso.
Va da sè che essere tra coloro che considerano i cambiamenti climatici come causati da alcuni fattori inquinanti è di sinistra ed è statalista, perchè prevede un intervento dall’alto, in particolare per la riduzione dei fattori inquinanti.
Invece lasciare le cose come stanno è da fighetti e da grandi economisti di destra. Ci si appoggia ad analisi e personaggi di tutto rispetto, che buttano lì cifre e grafici per confutare la tesi bolscevica che l’aumento della concentrazione di CO2 e del metano stiano modificando l’equilibrio serra del pianeta.
In Italia il campione è Franco Battaglia, adorato dal Foglio e dal Giornale, docente di Chimica dell’Ambiente presso l’Università di Modena. Il nostro si lancia spesso in sperticati attacchi contro il catastrofismo verde e porta dati di tutti i tipi. Tra cui un celeberrimo grafico della temperatura terrestre negli ultimi secoli. Grafico che dimostrerebbe come la temperatura attuale è addirittura più bassa di quella del tredicesimo secolo. In base a quella curva il Battaglia costruisce tutto un articolato discorso logico che fa sì che sia impossibile un effetto antropico sul clima.
Il grafico in questione è dell’IPCC del 1990. Ed è sonoramente sbagliato.
Climatologi
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Fabrizio, quando hai tempo contattami a questo indirizzo:
parafrasando@gmail.com
Questo sotto è di Battaglia. Chi vuole rivolgersi a lui scriva a me che faccio da tramite. Il suo indirizzo non lo voglio dare, siste mediamente troppo maleducati e anche gli educati ci vanno di mezzo. Scrivete a me: filippofacci@tiscalinet.it
***
Caro Facci, ok.
purtroppo ho poco tempo per seguire il forum.
se c’è qualcosa di specifico cui mi si chiede di rispondere me lo comunichi.
Comunque, riassumendo la faccenda, alcuni del forum contestano la realtà del massimo caldo medievale (1100), del minimo della piccola era glaciale (1700) e del massimo caldo olocenico (5000 anni fa).
Non so che farci. come già detto, il tentativo di negare tutto ciò fu fatto da mann nella sua tesi di dottorato e si rivelò essere una frode. lo stesso ipcc ignora mann nel suo recente quarto rapporto, ove addebita all’uomo il GW (nel terzo fu la curva di mann a far addebitare all’uomo il recente GW). e nel primo
e nel secondo rapporto – ove riconoscevano sia il periodo caldo medievale sia la piccola era glaciale – concludevano addebitando all’uomo il recente GW.
Molti nel forum confondono la CO2 con la T. in particolare mi è piaciuto il proverbio inglese che un mio detrattore ha riportato, senza accorgersi di portare acqua al mio mulino: “per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice: quella sbagliata”.
Appunto: il clima è una faccenda complessa e qui si sta facendo credere al mondo intero che possa essere controllato variando UN SOLO parametro: la quantità di CO2 immessa in atmosfera.
non ho nulla da dire, tranne ringraziare tutti quelli che mi hanno insegnato un po’ di cose: fabrizio, battaglia, ventomare…
vorrei solo aggiungere che non mi sembra una discussione da curva sud, ma un bell’esempio di dialettica: partendo da due tesi, a volte maleducatamente estremizzate, si converge, almeno provvisoriamente, da qualche parte. Insomma, evviva il bar.
” Appunto: il clima è una faccenda complessa e qui si sta facendo credere al mondo intero che possa essere controllato variando UN SOLO parametro: la quantità di CO2 immessa in atmosfera.”
Non esattamente. Ciò che si dice è che si RITIENE ( leggere per credere, non esistono toni assoluti )che l’aumento di CO2 sia il principale fattore , non l’unico. E si dice anche che cominciare a diminuire la presenza di CO2 è solo il primo passo da fare.
Anche una profana come me capisce la differenza. Altro che spacciare certezza.
Quello che sarebbe interessante è sapere da Battaglia cosa pensa lui del rapporto tra CO2 e temperatura del pianeta, dal momento che ne ha sottolineato la differenza nel commento precedente. Quanto incida tra gli altri fattori. Stante comunque il fatto che tra i gas serra oltre alla CO2 gioca un ruolo molto importante il metano. Infatti, non bisogna trascurare, come oltre alla combustione un importante contributo al global warmth viene attribuito ad un uso massivo dell’allevamento e delle conseguenti deiezioni, solide e gassose, e delle coltivazioni intensive, come ad esempio il riso.
Il metano sembra essere stato usato nel passato come elemento bilanciante della temperatura da parte di microorganismi che aumentavano o diminuivano la generazione di metano in funzione dell’equilibrio termico.
Nessuno nega che la temperatura del pianeta è il risultato di molti fattori, endogeni ed esogeni, ciò che invece deve essere guardato con molta attenzione è che l’equilibrio del pianeta come lo conosciamo è anche il risultato di aver concentrato, inglobato, per milioni di anni la CO2, all’interno degli strati fossili. Liberarla tutta, senza limiti, in un tempo geologico così breve, appare come un rischio troppo alto, confortato da dati sempre più convergenti sulle ricadute ambientali, che i fattori stabilizzanti possano non far fronte in modo graduale, e senza modificazioni traumatiche, a tale alterazione.
Filippo, I give up. Uno gli porta tutte le spiegazioni e i riferimenti del mondo, gli dice che il discorso dell’hockey stick è stato criticato nel metodo ma confermato nei risultati, gli spiega che non è solo la CO2 (citando metano e Sole) e lui se ne sta bloccato sulle sue posizioni.
Non fa niente che non abbia tempo di leggere qui. Magari speriamo si legga altre riviste scientifiche aggiornate prima di scrivere il prossimo articolo sul Giornale.
Se vuoi, passagli la mia mail.
Altro che democrazia, Fabrizio tu, nella scienza, pretendi una dittatura: pretendi che tutti la pensino allo stesso identico modo, come se tutte le scienze fossero semplici come l’algebra.
Io invece ringrazio il cielo che ci sia ancora qualcuno che pensa e studia in maniera autonoma dalla massa.
Ma torniamo a bomba, c’e’ una domanda che e’ rimasta inevase: se il grafico di Battaglia fosse giusto, tu accetteresti le sue teorie?
Invidioso, l’algebra e’ di una difficolta’ madornale.
Intanto non posso che concordare con l’argomento di partenza del post, e cioè che il clima non è argomento da tifoserie.
Le variabili da considerare, come già sottolineato da più persone, sono tante e trarne conclusioni troppo semplicistiche è sbagliato. Un principio, questo, valido per tutte le discipline scientifiche, dalla fisica quantistica alla biologia molecolare. Personalmente disapprovo il catastrofismo che va tanto di moda, con continui titoloni inneggianti alle città che fra dieci anni saranno sommerse e alle centinaia di specie che spariranno, il tutto ovviamente, per colpa dell’uomo. Devo comunque riconoscere che tali “sparate” ottengono almeno l’effetto di suscitare l’interesse di persone che altrimenti se ne fotterebbero. Ci vuole la catastrofe per smuovere la gente.
Detto questo è fuori discussione che la temperatura globale si stia alzando, così come è fuori discussione che l’uomo abbia un notevole impatto su tale innalzamento; da qui la necessità di porre un freno a sprechi, consumi ed inquinamento. Non tanto per il benessere della terra (che come dice Lovelock, il padre della teoria di Gaia), che saprà cavarsela anche senza di noi come ha fatto da sempre, ma proprio per la nostra specie, che rischia una quantomai repentina esitinzione. La Natura se ne fotte della nostra presenza, indifferente e matrigna come diceva Leopardi.
Un paio di considerazionui:
– su uno degli ultimi numeri de “Le Scienze” è comparso un articolo dove si parla della produzione di metano da parte delle piante, il cui contributo alla quantità di tale gas nell’atmosfera potrebbe essere discreto (dal 10% al 30% se non ricordo male ma dovrei controllare). Come giustamente sottolineano i due autori ciò non significa che la colpa del riscaldamento globale è tutta delle piante. Di certo fanno la loro parte;
– l’effetto serra esisteva anche prima della comparsa dell’uomo e coinvolgeva, fra gli altri, batteri anaerobi che vivono nelle profondità oceaniche.
Per quanto riguarda la questione dell’ambientalismo da tifoseria – e le sue contraddizioni – ricordo che molti scienziati, per di più di sinistra, hanno finalmente riconosciuto l’importanza del nucleare come fonte energetica pulita che può liberarci dalla dipendenza dal petrolio. Il tutto senza assolutamente rinunciare alle fonti rinnovabili che però da sole non bastano a compensare il fabbisogno energetico di un paese che non sia San Marino.
Greylines
Sto cercando da tempo di farmi un’opinione, perciò non sto pontificando, Vorrei sapere, a proposito di molti dei temi trattati, dai presenti esperti e meno presenti, che cosa pensino del film di Al Gore ‘An inconvenient truth”.
Invidio’, io non ho mai parlato di scienza democratica. La scienza non lo è. Nella scienza contano le misure, non quanti scienziati pensano che una teoria sia giusta.
Per quanto riguarda il grafico, vedi, io un grafico di misure senza le varianze neanche lo leggo. Quello sopra, nella sua versione completa, le varianze ce l’ha.
Se tu mi porti un grafico con le varianze, ne riparliamo. Quello del 90 non lo era. E usarlo nel 2007 è a dir poco scorretto.
@Facci: il discorso del film di Gore, così come di altri politici che usano argomenti simili, è sottile. Fintanto che presenta i dati, il fil è accettabile. Due cose però ha cannato: il parlare in continuazione del “consenso tra scienziati”, che notoriamente non è scienza; e il riportare fenomeni locali come prova del riscaldamento in atto. Non è così. Sempre su realclimate c’era l’altro giorno un articolo che spiegava che i modelli sul riscaldamento globale non fanno previsioni locali. Si può dire che in media aumenteranno alcuni fenomeni. Però citare Katrina o lo scioglimento di un ghiacciaio in Grönlandia, ovvero l’aumento dei ghiacci in una parte dell’Antartide, non ha nulla a che vedere col fenomeno globale. Potrebbero, e sottolineo potrebbero, essere semplicemente delle consequenze.
Però, Fabrizio, a proposito del film di Gore. Quando è uscito i contrari alla teoria del riscaldamento globale, molti repubblicani, o solo persone cui stava sulle scatole Gore hanno messo in rilievo alcune ” inaccuracies” del suo film. Anche il NYT ha scritto un articolo ( subito ripreso dalla groupie di Bush ) in cui veniva criticato il film. Però, ci sono state delle controrepliche, tra le quali proprio quella di Real Climate, secondo cui le inesattezze del film potevano ammontare ad un 5 % , e potevano spiegarsi con la necessità di riassumere e semplificare in un film.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/broad-irony/
La più enorme cazzata del film di Al Gore riguarda le famose curve paleoclimatiche CO2/temperatura che vengono sovrapposte, facendo in questo modo credere allo spettatore che le osservazioni paleoclimatiche abbiano stabilito con certezza praticamente assoluta un legame di causalità tra aumento di concentrazione di CO2 e aumento di temperatura (anche a me hanno fatto impressione la prima volta che le ho viste).
Quello che non viene detto è che la curva della CO2 SEGUE e non anticipa quella della temperatura (con un ritardo di circa 800 anni), suggerendo fortemente quindi un legame inverso tra le 2 grandezze in questione.
Questo fatto ovviamente, non esclude di per sè la possibilità di un legame causale tra CO2 e temperatura, ma è importante dire che questa possibilità rimane a tuttora a livello di pura ipotesi scientifica visto che nelle ricostruzioni del clima passato NON E’ MAI STATO OSSERVATO ALCUN TIPO DI RELAZIONE CAUSALE TRA L’AUMENTO DI CONCENTRAZIONE DI CO2 E L’AUMENTO DI TEMPERATURA.
La grande potenza suggestiva del film di Al Gore si basa invece in gran parte su quello che viene suggerito mostrando quei grafici iniziali.
Fabrizio, ti ripeto che la climatologia non e’ semplice come l’algebra.
In climatologia le variabili sono tantissime e non esiste un modello univoco che riescie a trattarle tutte.
Se fosse cosi’, se la climatologia fosse una cosa semplice e circoscritta come l’algebra, sarei d’accordo con te: contano le leggi e le misure.
Ma cosi’ non e’ e lo si puo’ osservare ogni giorno in una delle branchie della climatologia, la metereologia.
Sai dirmi quanti millimetri d’acqua precipiteranno sulla mia casa domani?
No, perche’ le variabili in gioco sono troppe, eppure anche la meteorologia e’ una scienza.
Ma torniamo alla domanda inevasa che continui ad evadere.
Il grafico di battaglia e’ chiaro: in verticale le temperature, in orizzontale gli anni.
Se tale grafico si dimostrasse vero, accetteresti le opinioni di battaglia o continueresti a lamentarti perche’ una minoranza di scienziati non accetta le tue opinioni?
P.S. Ciao Filippo, come va’? Vuoi una siga?
A parte il fatto che la meterologia e la climatologia lavorano su scale diverse, nel momento il cui il grafico avesse le varianze (do you know?), potremmo parlarne. Io quando vedo le misure senza la varianza metto la mano sulla fondina. OK?
No, un momento, Fabrizio, non puoi tirare fuori il discorso delle varianze: primo perche’ non le hai riportate nemmeno tu, per cui applicando il tuo principio non avrei dovuto guardare nemmeno il tuo grafico, secondo perche’ allora non guardi nemmeno gli exit poll o qualsiasi statistica pubblicata da giornali non specialistici, terzo perche’ magari Battaglia una copia con le varianze dei suoi grafici ce li ha: anzi, chiederei a Facci di chiederglielo.
Volevo comunque sapere se anche il grafico paleoclimatico di Battaglia sarebbe fasullo; stando a Ventomare e a Murmur sembra di no, ma forse tu hai un controllo stretto sulla letteratura e puoi darci informazioni precise.
Ancora per l’invidioso e l’algebra visto che insiste e reinsiste. Allora, invidio’, o sei Bombieri o non sai cosa scrivi. Ad esempio, l’Ipotesi di Riemann e’ vera o falsa? (Non mi rispondere che non e’ algbera ma teoria dei numeri, perche’ il problema e’ stato attaccato con metodi provenienti da tutte le branche della matematica). Comunque, per inciso, non mi occupo di algebra e non me ne fotte poi granche’.
Fabrizio, vista la tua ritrosia, considero la tua risposta un no: “no, se anche il grafico di Battaglia fosse esatto, continuerei a considerarlo un buffone perche’ non si allinea con le teorie dominanti”.
John, mi riferivo all’algebra elementare, quella delle scuole medie.
Comunque, alla luce delle tue obiezioni, il discorso non cambia, ma anzi si rafforza: se nemmeno in matematica dove le regole e le variabili, pur essendo molte, sono comunque crcoscritte, c’e’ consenso su tutto, figuriamoci in climatologia, dove le variabili sono infinite e le regole infinitamente complicate.
Partendo dal post e dai link evidenziati, in particolare questa ricostruzione http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/the-weirdest-millennium/, da Fabrizio mi viene questa semplice riflessione:
Se è vero che il profilo Beck, analogo a quello di Battaglia, nasce dallo studio delle indagini ricostruttive IPCC del 1990, che lo stesso 17 anni dopo sostituisce con altre 12 analisi, dico 12 (ognuna rappresentata da una linea nel grafico), più recenti, adducendo la ragione che oggi sono disponibili modelli di ricostruzione di temperature su larga scala più attendibili, di cosa stiamo parlando?
Cioè l’autore di uno studio ne ridimensiona la validità, sostituendola con 12 successive fatte da altri e concordanti, mi auguro più aggiornate ed attente, e, studiosi che a partire da quella analisi, non so quanto a quel punto validate da propri specifici approfondimenti, ne hanno articolato delle conseguenze teoriche, adesso lo difendono, come fosse loro?
Ho capito bene o no? Battaglia ha fatto suoi studi specifici per arrivare a quel grafico oppure si è basato sull’analisi di Beck che a sua volta si è basato sulle analisi di IPCC che ora IPCC stesso ha ridimensionato?
Questo magari Battaglia ce lo potrebbe confermare oppure no?
Invidio’, il mio è un sì. Quel grafico è conosciuto ed è vecchio. Il discorso delle varienze si riferiva al metodo statistico di indagine, per il quale il metodo riportato nel 1990 è stato ritenuto sbagliato. I metodi presentati nel grafico di cui sopra sono statisticamente ineccepibili.
È una pallosissima questione di metodo di analisi delle misure. La stessa per cui l’HS fu ritenuto statisticamente sbagliato, ma corretto nei risultati. Quello del ’90 è statisticamente sbagliato e sbagliato nei risultati.
Io ho risposto. Ora tocca a te: tu ti fidi più di un’auto del 1990 senza airbag o di una del 2007 con la frenata automatica, l’abs, l’eps e gli airbag per tutti i passeggeri?
PS: sui sondaggi e sulla statistica ho già postato qualcosa di molto pesante su MN. Considera che ero uno delle due persone in Italia che pensava che il nano avrebbe vinto le elezioni. L’altro era nato il 29 settembre, come me. :-) Considera che ero l’unico a non credere ai poll tedeschi.
Se permetti, io i dati statistici li so leggere e so che se dieci sondaggi dicono la stessa cosa non vuol dire nulla. So che mettere i sondaggi nella stessa scala temporale e fare i “trend” non vuol dire nulla.
Purtroppo con la statistica ci si gioca spesso.
Ventoma’, il grafico che riporta Battaglia e che riportano altri non è di Beck. È del panel IPCC del 1990 ed era il risultato di analisi dell’epoca.
Sull’IPCC Battaglia ha già risposto. È un organismo politico, tant’è. Io la penso uguale, ma a me non importa nulla. L’IPCC ha solo ripreso i dati di tutta una serie di studi avanzati e di simulazioni recentissime.
Mi fido degli airbag (tranne che per i neonati), ma non mi fido moltissimo dell’abs e dell’eps.
Come vedi, anche questa, e’ una questione complicata.
In generale non penso che tutto cio’ che e’ nuovo sia necessariamente migliore (es. Diaco).
Termino brevemente con il discorso della CO2 che segue e non precede i cambiamenti climatici.
Nelle carote che si sono analizzate si è notato questo fenomeno, che però è più complesso: nella storia della terra i grossi cambiamenti climatici sono stati iniziati da fattori orbitali, ai quali in seguito (con un lag intorno al millenio) la concentrazione di CO2 è cambiata.
Dopo questo cambiamenti, il clima, per effeto della CO2, si è modificato ulteriormente. Per cui l’anidride carbonica non ha iniziato il cambiamento, ma l’ha continuato.
OK. Riformulo la domanda: scambieresti il tuo PC di oggi con quello del 1990?
Guarda che il grosso dei cambiamenti e dei miglioramenti ha a che fare con la capacità di calcolo e di analisi di moli di dati enormi. Appunto perchè la climatologia non è algebra.
“Dopo questo cambiamenti, il clima, per effetto della CO2, si è modificato ulteriormente. Per cui l’anidride carbonica non ha iniziato il cambiamento, ma l’ha continuato.”
Il feedback positivo è però puramente un’ipotesi (anzi, l’unica ipotesi su cui si basa completamente la teoria dell’AGW) . La sola osservazione dei dati paleoclimatici non permette di stabilire di per sè alcuna relazione causale tra CO2 e temperatura se non, appunto, di tipo inverso.
Riferisce Battaglia:
***
Non v’è alcun rapporto tra le emissioni di CO2 finora apportate in atmosfera e l’attuale riscaldamento. Come ho già detto, esso è occorso in tempi e in luoghi incompatibili con l’ipotesi antropogenica.
In tempi: è cominciato nel 1700 ed è proseguito sino al 1940; si è interrotto nel boom industriale (1940-75), ha ripreso in piena recessione.
In luoghi: dovrebbe essere il triplo a 10 km sopra le nostre teste, e invece è inferiore lassù che quaggiù.
Ergo l’ipotesi antropogenica è falsa.
In ogni caso: si volesse per qualche ragione ridurre l emissioni di CO2, la risposta è UNA SOLA: nucleare. Ma non ho sentito nessuno dei preoccupati per il GW invocare il nucleare.
Non sono in grado di entrare nel merito sul rapporto tra co2 in atmosfera e incremento della temperatura ma essendo di modena ho avuto la fortuna di vedere battaglia dal vivo a qualche dibattito pubblico. Spassoso.
Una frase in particolare svela molto dell’uomo: “non mi fido di nulla. sono uno che se ha una tabella con un integrale risolto se lo ricalcola da solo perchè potrebbe esserci un errore di stampa.”
Quindi probabilmente non usa nemmeno le calcolatrici, perchè potrebbe esserci un errore di progettazione nel circuito stampato. E non legge gli articoli sulle riviste scientifiche ma telefona agli autori e se li fa ripetere in viva voce.
Questo immagino sia il motivo per cui è rimasto indietro e pubblica i grafici del 1990.
A parte questo tutti i dati che fornisce e sono in grado di verificare sono vecchi e sbagliati.
Ah, sì, nucleare? Così passiamo dalla padella nella brace.
Invece contenimento dei consumi, risparmio energetico, imprigionamento della CO2 nei siti dei combustibili fossili svuotati, sfruttamento delle energie rinnovabili: uso di sistemi distribuiti e concentrati: grandi aree desertificate per il solare, il mare per l’eolico, combustibili vegetali (biomasse), ridefinizione dei metodi di allevamento e coltivazione, ristrutturazione del sistema produttivo e distributivo dell’energia, incrementare la ricerca per la fusione nucleare, quello, no.
Come una condanna fatale al nostro immobilismo, se non vogliamo la CO2 e la devastazione del global warmth ci dobbiamo beccare per forza le scorie radiattive per centinaia di migliaia di anni. Ammesso che non si trovi un nycleare fissile sufficientemente pulito.
Non so se Battaglia sa che attualmente la produzione di energia è composta da:
– 80%, in ordine petrolio, carbone e gas;
– 13% energie rinnovabili, in ordine: idroelettrico, geotermico, rifiuti solidi urbani,eolico, biomasse, solare.
– 7% nucleare
Cioè per sopperire al 50% entro il 2050 all’energia prodotta da combustibili fossili dovremmo costruire 6 volte le centrali nucleari che abbiamo adesso. SEI VOLTE! Magari per ritrovarci al target della fusione nucleare, quando si spera che i problemi dovrebbero essere risolti, con una spazzatura nucleare mostruosa.
Ho un certo talento per comprendere quando una discussione è andata definitivamente in vacca.
Filippo, le sue parole sono la descrizione del grafico, sbagliato. Le ha dette anche in una lettera al Foglio. E tra parentesi proprio la sua associazione galileo 2001 ha scritto la lettera aperta al presidente della repubblica sul nucleare.
Molti di quelli che si occupano di GW parlano di energie rinnovabili e di nucleare.
E non c’e’ alcun bisogno di fare i negazionisti per spingere il nucleare. Really.
Ma tant’è, io concordo. La discussione su questi argomenti va in vacca. Ognuno spara due cavolate per sentito dire, nessuno mette un riferimento a studi documentati. Tutti fanni i sofisti: se l’IPCC sbagliava allora, sbaglia anche oggi. Il sole scalda (grazie).
Tutte chiacchiere e distintivo. Nessun numero. Come ti ho detto, I give up. Lui continuerà a scrivere articoli sulla stampa “di destra” italiana. E Ferrara continuerà ad adularlo.
Come ho accennato, per me Totti è meglio di Del Piero.
Se a qualcuno interessasse il tema in sè senza vedere i dati dell’IPCC, tacciabile di influenza politica, la NASA ha appena pubblicato le ricostruzioni climatiche degli ultimi 120 anni e le previsioni fino al 2100.
Nelle analisi dell’ente statunitense si trova anche il peso dei vari fattori rispetto al clima (i.e. C=2, CH4, sole, aereosol, etc):
http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/2007/Hansen_etal_1.html
http://www.ibdeditorials.com/IMAGES/CARTOONS/toon012207.gif