Uno degli argomenti più scorretti usati da coloro che fanno i fighi andando contro il main-stream sul clima è che l’effetto dell’attuale modificazione climatica sia causato dal Sole.
Che un effetto ci sia è un dato di fatto. Però, e qui sta la differenzia tra chi spara notizie in modo qualitativo e uno scienziato che mette i numeri, l’effetto ha una componente di circa il 10%. Il resto, numeri alla mano, è dovuto all’uomo. Che ha una componente positiva che tende ad far aumentare l’effetto serra (principalmente dovuta a anidride carbonica e metano) e una negativa che lo fa diminuire (dovuta agli aereosol in bassa atmosfera). La componente positiva è di gran lunga maggiore di quella negativa.
Quando leggete articoli che minimizzano l’effetto dovuto all’uomo e buttano lì il Sole come causa principale, ricordate che vi stanno fregando.
O sole mio
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Sulla sostanza sono d’accordo. Le cifre non bastano se non si cita come sono state calcolate o quanto meno una fonte dove viene spiegato come sono state calcolate. No? Sennò si fa i giornalisti e non gli scienziati…
Può darsi, però “numeri alla mano” mi sembra una sintesi eccessiva per chi pretende esattezza sui dati: dove sono questi numeri? È un dato definitivamente riconosciuto? E cosa dice, esattamente questo dato? La distinzione sole-uomo mi sembra un po’ approssimativa: non è che l’uomo scaldi il pianeta con il suo fiato caldo. L.
Già, da dove viene fuori la schermata che hai postato?
http://d4rkcloud.splinder.com
C’è scritto a fianco: fa parte dell’ultimo rapporto dell’IPCC.
Nel caso vi servano dati inequivocabili a riguardo del “contributo” umano circa il riscaldamento globale (e della sua superiore incidenza, dal 1970 in poi, rispetto macchie solari & co.), vi consiglio un rapporto che il PEW center pubblicò già nel 1999
http://www.pewclimate.org/global-warming-basics/basic_science/wigley.cfm
ciao
“The IPCC also denies that its estimate of rising temperatures, based on weather data collected in ground-level stations around the world, is affected by warming biases due to land-use change, urbanization and the sudden closure of half the world’s monitoring stations in the early 1990s. I am skeptical of their position, based on work I and others have done showing correlations between these influences and temperature trends.
There are other examples. Numerous analyses of solar data suggest the sun’s output has intensified since the 17th century, and its indirect effect on cloud formation may further amplify its influence on the climate, implying much of 20th-century climate change is natural. One recent study, by contrast, suggests almost no solar intensification has occurred since the 17th century. That’s the study you will read about most in the IPCC report summary.”
Il resto del commento di uno dei partecipanti alla ricerca è qui:
http://www.msnbc.msn.com/id/16948233/site/newsweek/
Allora, la tabella l’ho presa dall’IPCC, ma veniva da questo panel:
http://tinyurl.com/2rjvub
I commenti di Luca mi sembrano fuori target. Io ho parlato di una dicotomia tra il modo giornalistico di presentare la questione (estremamente qualitativo), con tutta una serie di analisi e studi (quantitativi).
Quella tabella, sintesi degli studi di cui sopra, mette dei numeri. Ed è la stessa differenza che c’e’ tra l’analisi qualitativa del problema di achille e la tartaruga e il fatto che achille la tartaruga la raggiunge eccome, numeri alla mano.
Per la frase “un dato definitivamente riconosciuto”, non so cosa intendi. Definitivamente nel senso “accettato della comunità scientifica”? Oppure nel senso che le misure corrispondono ai modelli?
Infine sull’articolo del newsweek, scusa ma io proprio a quel tipo di articoli mi riferisco. Generiche frasi qualitative.
-I’m glad global warming never happened.”
-“Actually, it did. But thank God nuclear winter canceled it out.”
(Matt Groening)
NOn sarà che tutti sti dubbi sul tuo post nascondono un’innata autodifesa delle azioni dell’uomo? Anche se tali azioni stanno inesorabilmete incidendo sulla natura stessa di ciò che ci circonda? Come dire, in fondo è una comoda attenuante, se non adirittura una scusa…
Volete un perfetto connubio tra laicità e dati scentifici sull’argomento “Global warming”? Guardatevi l’eccezionale documentario di Al Gore “An Inconvenient Truth” (una verità scomoda).
Ragazzi è giunto il momento di attivarsi: firmate la petizione “Davide Ritorna” per fargli sentire tutto il nostro affetto.
Raggiunte le 500 firme, le porteremo da Federica Sciarelli come riprova del nostro amore per Davide e per il DaveBlog.
Firma anche tu, cosa aspetti?! http://www.petitiononline.com/dave2007/petition.html
DAVIDE HA BISOGNO ANCHE DI TE!
io aspetto, al riguardo, la parola definitiva del Prof. Scaramella.
Scaramella for president altro che Al Gore!!! ;)
… Ciao Gianluca… Se vai sul Blog di Dave noterai che i post stanno raggiungendo i quasi mille commenti!! Non è possibile che non si possa sapere dove sia finito!! Stanno nascendo firme e petizioni e ipotesi inquietanti. Siamo seriamente preoccupati!!
Ma se è l’uomo a provocare il surriscaldamento della terra mi dite chi o cosa ha provocato il succedersi di fenomeni analoghi per milioni di anni?
Potremmo chiedere ad un dinosauro un parere in proposito.
OT : Ragazzi, ma qualcuno ha notizie su Dave del daveblog ? G.N. ?
E’ curioso che alcuni siano in grado di prevedere la temperatura dei prossimi mille anni con la precisione di un decimo di grado, ma non sono in grado di dirmi se domani nella mia città pioverà o meno.
Il problema non è tanto la temperatura attuale della terra che comunque si sta innalzando e sta provocando lo scioglimento dei ghiacci polari e lo sgelamento della Groenlandia. Ma che i livelli di anidride carbonica nell’atmosfera non sono MAI stati così elevati (per MAI intendo da qualche miglione di anni a questa parte) e che la temperatura della nostra atmosfera è direttamente proporzionale alla quantità di CO2 presente in essa. Davvero: provate a dare un’occhiata al documentario.
Per di più non è che la temperatura si alza continuamente. Il processo di innalzamento che stiamo subendo è si crescente, ma in modo ondulatorio. Questo fa si che un anno faccia molto caldo e l’anno successivo un po meno caldo di quello precedente, dandoci l’impressione di una normalità, di una ciclicità. Ma non è così. Sono stato in val d’Aosta ultimamente e fa veramente tristezza vedere sparire letteralmente i ghiacciai. Vuol dire che ogni anno abbiamo meno riserve di acqua dell’anno precedente.
E’ notizia di ieri che in un bacino idroelettrico del nord italia (mi pare) abbiano dovuto ridurre la produzione energetica del 30% per risparmiare l’acqua per l’estate.
La situazione è critica, i politici e gli scienziati lo sanno. Ma mi pare che in giro ci sia la tendenza a non voler preoccupare le masse.
Sperem ben.
Non ne ho mai avuto dubbi
Risposte ad alcune – absit iniuria verbo – cazzate sparate qua e la’:
@Murmur confonde la climatologia (che si occupa dello studio delle “condizioni medie del clima durante un certo periodo di tempo”) con la meteorologia (che studia il tempo atmosferico considerando brevi periodi). La scienza termodinamica ci mette spesso in grado di prevedere accuratamente effetti al livello macro (es.: se scaldo l’acqua nella pentola, date certe condizioni locali, a 100gradi bolle), la previsione di eventi a livello micro e’ molto piu’ complicata (non sono in grado di prevedere le traiettorie delle singole molecole di acqua nella pentola che bolle).
@Lupovecchio non sa, evidentemente, che i “fenomeni analoghi” (es. glaciazioni) registrati nel passato impiegavano periodi di migliaia di anni per arrivare “a maturazione”. In tale arco di tempo, le foreste erano in grado di spostarsi letteralmente, per seguire lo spostamento delle fasce climatiche, e conseguentemente flora e fauna. I cambiamenti climatici attuali hanno ordine di grandezza di alcuni decenni.
[quotes: http://it.wikipedia.org ]
Fabrizio.. sono daccordo con te.. ma Achille raggiunge la tartaruga perche’ i greci (porelli :) ) non sapevano che la somma di infiniti numeri puo` essere finita.. Zenone non ha niente a che fare con la distinzione tra qualitativa e quantitativa..
e.. la mia maestra diceva che il milione e` gia` troppo grande per avere la gl..
@cannonball Paragonare la climatologia alla termodinamica è una sciocchezza. Il comportamento globale del clima è comunque altamente non lineare e assolutamente non in equilibrio, quindi è il paragone climatologia/meteorologia è in realtà piuttosto calzante, cambiano le scale in gioco e nient’altro. Per un facile esempio basta pensare a come le nuvole cambiano l’albedo del pianeta.
@fabrizio non basta sventolare numeri (parlo in generale) per fare previsioni quantitative ed in particolare scienza. Ci dev’essere un modello, accordo con i dati, analisi degli errori e pure riproducibilità, tra le altre cose. Ho la sensazione che in questo campo manchino parecchi elementi fondamentali. In particolare vedo un bell’effetto bandwagon. Chiaramente il fatto che TUTTE le parti in causa siano mosse da interessi non scientifici non aiuta.
Volevo segnalare:
http://tinyurl.com/3a4aev
Io lo sto “comprando” adesso, non so di preciso di cosa parli, ma pare interessante, quantomento per sentire un’altra campana.
Un Jack che il riscaldamento globale, si, pero’…
Per Cannonball, ma figurati se può essere considerato ingiurioso dire cazzate: è più umano e simpatico sparare cazzate piuttosto che essere come quelli che hanno le certezze per illuminazione divina.
Tu dici che le glaciazioni duravano migliaia di anni mentre i cambiamenti attuali pochi decenni: non mi dire che sei in grado di dirci le oscillazioni decennali delle temperature nel corso dei più ampi mutamenti delle glaciazioni.
Ho letto proprio su Wikipedia che oggi siamo ancora da un punto di vista strettamente glaciologico nel corso di una glaciazione perchè le calotte sono ricoperte da ghiaccio.
Tu dici che la fauna si spostava: e i dinosauri e gli altri 240 milioni di specie animali (pari al 97% del totale esistite sulla terra) che si sono estinte prima che l’uomo scoprisse il fuoco? forse erano troppo lente…
@unit: se a te la termodinamica (ad es. quella delle strutture dissipative) sembra lineare, mi fa piacere, mettiti in fila per il Nobel.
Il fatto e’ che – ma molti sembrano non essersene accorti – la scienza non e’ piu’ basata sulle certezze della fisica Newtoniana, ma da molti anni (un secolo ormai) si basa sulle approssimazioni statistiche derivate dalla fisica quantistica. La climatologia indica la direzione generale verso cui porta il riscaldamento progressivo del pianeta, ma certo non e’ in grado di prevedere con precisione cosa questo possa comportare a livello locale, se non con un notevole grado di approssimazione. Se aspetti di avere certezze newtoniane prima di agire, temo che aspetterai per un bel pezzo.
E non si tratta di effetto bandwagon, l’IPCC e’ composta da mezzo migliaio di scienziati che la pensano in maniera diversa su molti aspetti, si scontrano e discutono, non da una massa di tele-dipendenti ignoranti annichiliti da ore di Maria De Filippi. Se fra tutti questi scienziati, solo una dozzina sono in disaccordo, permettimi di esprimere la quasi certezza delle ragioni dell’IPCC.
@lupovecchio, ma chi diavolo t’ha detto che i dinosauri (come altre 240 milioni di specie) se ne sono andati per via delle glaciazioni? Non ti sembra che la teoria dell’impatto di un meteorite non sia ben piu’ probabile? Per quanto riguarda le variazioni delle temperature nel corso delle glaciazioni, quelle sono state calcolate con un buon grado di approssimazione grazie ai carotaggi fatti nelle calotte glaciali ai poli.
@cannonball : parrebbe che l’impatto del meteorite abbia provocato un “inverno” molto…prolungato
@ancalore: esatto. La teoria piu’ accreditata (sostenuta dalla presenza di polveri nei ghiacci polari) ritiene che l’impatto abbia creato l’oscuramento dell’atmosfera terrestre dovuto alla grande presenza di polveri, e quindi la morte della maggior parte delle specie vegetali (e conseguentemente di tutte le specie animali vegetariane, ed a catena di quelle che si cibavano di queste, etc.)
Al disastro sarebbero sopravvissute solo piccole specie animali, in grado di sopravvivere per un lungo periodo (2-3 anni?) con quantita’ minime di cibo, e fra queste sarebbe incluso un piccolo mammifero, nostro progenitore…
Il succo di questo post è che quindi dobbiamo metterci a diffondere aerosol in atmosfera a manetta, giusto?
Dagli con le lacche!
@cannonball : l’estinzione dei dinosauri (fine cretaceo) dovrebbe essere intonro ai 64 milioni di anni fa.. sapevo che con i carotaggi nei ghiacci son arrivati a circa 800-900 mila anni fa… la tua frase “La teoria piu’ accreditata (sostenuta dalla presenza di polveri nei ghiacci polari)” mi fa pensare che sia stata trovata polvere generata dall’impatto meteorico di 64 milioni di anni fa?…
dove?
Secondo la teoria ufficiale, formulata dall’équipe di Luis Alvares nel 1980, la polvere derivante dall’impatto dell’asteroide con la superficie terrestre avrebbe formato dense nuvole che, circondando la Terra, avrebbero offuscato il sole. Il prolungato periodo di oscurità avrebbe, quindi, provocato la morte delle piante, rompendo la catena alimentare e riducendo gli animali alla fame; molti di essi, compresi i dinosauri, avrebbero trovato la morte in questo modo. Pope, che ha pubblicato il proprio lavoro sul numero di febbraio di Geology, sostiene che le ipotesi legate a tale teoria sono inesatte e, quindi, anche le conseguenze ipotizzate dai suoi sostenitori per eventuali, nuove collisioni.
@cannonball: possiamo evitare di trincerarci dietro cose che non c’entrano niente? Non stiamo discutendo di termodinamica avanzata. Per i sistemi macroscopici si applicano le leggi della termodinamica, e questo, ti ricordo, viene dimostrato sperimentalmente. Questo in linea di massima semplifica i conti a sufficienza per trarre delle conclusioni sul sistema in oggetto, nel caso estremo si arriva a equazioni lineari. Nel caso della climatologia non c’è nessun modo facile per semplificare i conti, si propongono dei modelli che tengono conto di sempre più fattori che interagiscono tra di loro e poi si semplifica brutalmente,magari risolvendo numericamente, nella speranza che i modelli mantengano il loro potere predittivo. Non esiste nessuna “seconda legge della climatologia”: nè indicazioni teoriche nè evidenze sperimentali (ovviamente). In particolar modo non esiste nessuna “metatemperatura” o variabili strane che caratterizzino il “macrostato” del pianeta. E questo, appunto, è il caso dei sistemi caotici lontani dall’equilibrio. Prova a descrivermi termodinamicamente qualche reazione chimica caotica tipo questa http://chaos.utexas.edu/research/spots/spots.html , chissà che il nobel non lo vinca tu. E riguardo ai 1200 e passa scienziati direi che non vuol dire niente in primo luogo perchè per essere scienziati bisogna fare scienza, e qui vedo più fuffa che altro, ed in secondo luogo perchè i 1200 integerrimi citati hanno tutto l’interesse a cavalcare quest’onda, sia in termini economici che di carriera.
@unit: e se ci metti che la dozzina di persone che la pensano in modo diverso o che solo cercano di pensarla in modo diverso vengono etichettati a priori come:
-prezzolati dalle compagnie petrolifere;
-gente rimbecillita dalla tv;
-persone che vi stanno fregando e di cui bisogna diffidare.
Io cerco solo di ragionare con la mia testa e me ne frego altamente di quello che dice lo IPCC come di quello che dice Maria De Filippi se non vengo messo in condizione di capire.
Pare che di certo ci siano due cose:
-il CO2 sta aumentando;
-la temperatura del pianeta anche.
Ma nessuno -da quello che leggo- è riuscito a dimostrare l’esistenza di una sicura relazione fra i due eventi.
Chi lo sostiene mi sembra un pò Woody Allen nell’improbabile ed erroneo sillogismo il cui senso -andando a memoria- era: Tutti gli uomini sono mortali. Socrate era mortale. Dunque, tutti gli uomini sono Socrate.
E poi la storia ci racconta di epopee medioevali come quelle di Erik il Rosso che colonizzò terre fertili e verdi groelandesi (la Vindsland saga) dove oggi i resti degli insediamenti sono coperti da coltri neve e ghiaccio.
E che dire delle coltivazioni di vite nel nord europa in epoca romana indice di temperature molto più elevate delle attuali?
Perciò a me questo catastrofismo lascia un pò perplesso. Poi se qualcuno “dimostra” il contrario non avrò nessun motivo per non credergli ed adeguare a tale realtà i miei comportamenti ed i miei pensieri.
Questo è l’andamento della concentrazione di anidride carbonica nell’atmosfera (linea rossa) insieme a quello delle temperature (linea blu) da 650.000 anni fa fino ai giorni nostri
http://digilander.libero.it/ckiikc/blog/gore1.jpg
Non credo che si possa proprio dire che la temperatura del pianeta non sia legata al livello di CO2 nell’atmosfera.
Qui abbiamo, nella parte destra, il livello della CO2 attuale
http://digilander.libero.it/ckiikc/blog/gore2.jpg
Ora, con quelle concentrazioni di CO2 non possiamo proprio fare previsioni, per il semplice fatto che non è MAI successo, negli ultmi 650.000 anni che la CO2 raggiungesse quei valori
Qui invece, sempre nella parte destra, il livello previsto di CO2 nei prossimi 50 anni
http://digilander.libero.it/ckiikc/blog/gore3.jpg
Speriamo bene.