Apro un post nuovo (e potrei farne a meno), perché effettivamente quello sull’anoressia, che è molto interessante, sta precipitando in una deriva pro/anti fumo (e quindi, presto o tardi, pro/anti Facci).
Forse è stata colpa mia. A un certo punto della discussione qualcuno (non ricordo nemmeno il perché) ha affermato questa cosa:
“Lo sai per esempio che risulta che i fumatori si ammalano di Alzheimer in percentuale molto inferiore ai non fumatori?”
Ebbene, io non lo sapevo; ma a naso fiutavo la stronzata.
Però non l’ho detto, perché sono un tipino educato. Ho solo detto che attendevo fonti attendibili. Nel frattempo temevo che si trattasse di un’estrapolazione viziata di dati statistici: è chiaro che molti tabagisti non fanno in tempo ad ammalarsi di Alzheimer perché muoiono prima di cancro ai polmoni. O alla pelle. O di infarto. Da questo punto di vista, non c’è dubbio che il tabagismo ci risparmi un sacco di spese mediche; ma allora perché non provare rimedi ancora più sicuri come, che so, l’eroina o la Jihad islamica? Conoscete eroinomani o kamikaze islamici che soffrano di Alzheimer? Io no. In attesa di fonti attendibili, fidatevi.
Va be’, scherzi a parte, aspettavo fonti attendibili e le fonti attendibili sono arrivate subito: mi è stato citato il British Journal of Pharmacology (senza specificare numero o annata) e il New Scientist del 9 ottobre 1993. Ok, quindi non è una battuta. Probabilmente non è neanche un’estrapolazione viziata. E’ una teoria. Chiedo scusa, sono il solito malfidato.
Prima di fare pubblica ammenda, però, faccio una cosa. Vado su google. Se fossi un esperto di queste cose saprei rintracciarli io, i link negati, ma non ne so niente, per cui faccio la cosa più banale del mondo. Digito alzheimer smoking. Et voilà (sento già qualcuno: “google non è la bibbia, studia, cresci, chiedi in giro, leggi i miei libri”; ok, però non ho tutto tempo. Ho solo mezz’ora).
Il primo risultato è una pagina che ‘sembra’ seria, ma senza bibliografia, che cita due esperimenti nei Paesi Bassi: nel 1998
, a prospective study from Erasmus Medical School in the Netherlands, showed that smokers were twice as likely as those who never smoked to develop dementia associated with Alzheimer’s Disease.
E un altro esperimento dello stesso laboratorio, nel 2004…
showing that year to year, the rate of mental decline was significantly worse among those who smoked. In fact, they could even measure a difference between individuals who had smoked in the past, but since quit, and those who had not smoked their entire adult lives. The study was much larger than previous studies, involving almost 10,000 people over 65 years old.
Il secondo risultato è l’abstract di un articolo della Reuters, il cui originale però non è accessibile. Il tono è abbastanza perentorio: “Smoking does not prevent Alzheimer’s, study concludes” (devo tradurre? “Uno studio conclude che fumare non previene l’Alzheimer”). E’ il risultato del lavoro di due ricercatori californiani. Che naturalmente non sono la Bibbia neanche loro, ma… siete sicuri che su questa idea del fumo anti-Alzheimer ci sia un vero consenso scientifico?
Il terzo risultato è un articolo della BBC. Che non è la Bibbia: è semplicemente la BBC. E titola: Smoking may double the risk of Alzheimer’s (Devo tradurre? Se fumi hai il doppio di possibilità di soffrire di Alzheimer). L’articolo dà conto di una ricerca condotta a Rotterdam; probabilmente è la stessa citata nel primo sito.
Il quarto risultato, infine, assicura che il fumo previene l’alzheimer; ma a parte la mia diffidenza un po’ idiosincratica per i file in pdf e i siti dai nomi evocativi come tobaccofreekids, c’è da dire che la bibliografia risale al 2000. La ricerca olandese è del 2004. Gli articoli che mi avete citato voi dinosauri, risalgono al 1993. 13 anni fa. Di positivo c’è che siete ancora vivi, brutte ciminiere.
Ma non è detto che non vi stiate ammalando di Alzheimer. Anzi, tutto sommato le possibiltà che vi stiate ammalando di Alzheimer sono abbastanza elevate. E questo spiegherebbe perché prima di dire sciocchezze non abbiate provato a fare una ricerchina su google. Una cosina semplice, di quelle che fanno i bambini in prima media. Io ci ho messo tre secondi. A scorrere i quattro articoli, dieci minuti. C’è anche da dire che non fumo.
Questo post si sarebbe anche potuto evitare, ma cercate di capirmi. Io ho una mamma, che ha paura (come tante) di ammalarsi di Alzheimer. Se un giorno capitasse in questo sito, molto ben indicizzato, potrebbe (tra le varie oscenità e il mio nome) assumere che persone degne di fede sono convinte, perché lo hanno letto su pezzi di carta molto prestigiosi, che fumare aiuta. Per cui, se stai leggendo, per favore, mamma, smetti. Non fidarti di questa gente. Si attaccano a ogni sciocchezza, proprio come i tossici per giustificare la loro dipendenza. Lascia perdere. Io ti dico che secondo me il fumo raddoppia le possibilità di ammalarsi di Alzheimer. Voi qua sotto dimostratemi il contrario.
Ok, Virginia: almeno io e te siamo d’accordo (Facci non lo so).
Ma il punto è proprio questo: non volevo e non voglio dimostrare di essere “più figo di Facci”. Ho avuto senz’altro meno tempo di lui per occuparmi del problema.
Volevo solo sapere se il fumo previene l’alzheimer o no, e con una ricerchina semplice ho trovato quello che mi serviva.
Poi è arrivato FF, che ha scritto un libro (sul valore del quale non mi pronuncio, ma sei sicura che non abbia nessuna importanza?) e ha riempito questo thread di una bibliografia strepitosa (ma non aggiornatissima) sulle proprietà curative della nicotina. Conclusione?
Direi che è quella che hai scritto tu. In attesa di ricerche più approfondite, fumare non previene l’alzheimer.
Lo so che si sta comodi, sul velluto della giusta causa. Ma guardate che c’è posto per tutti.
leo, che figura da babbeo
Leo,
da “asino” hai fatto una domanda.
da “asino” (pardon: dopo una ricerchina semplice su google) ora pretendi di dare risposte al resto del mondo.
Sto comodo anch’io sul velluto della giusta causa.
Mica tanto d’accordo. Tu vuoi dimostrare di essere più figo di FF stando seduto sul velluto e sentenziando che fumare non previene l’Alzheimer come Catalano, altro che dummies. E non hai trovato un bel nulla che servisse rispetto a quanto si sia già capito senza ricerchine. FF non è arrivato poi, c’era già stato. E il valore del libro non ha importanza, perché qui si sta parlando d’altro, oltre che del fatto che ci sia stato prima di te qualcuno, che, da non esperto, ha studiato la materia. Mi è parso che la bibliografia strepitosa non fosse aggiornatissima per il semplice fatto che FF non sia corso ad aggiornarla per confutare le tue tesi. Visto che non c’è nulla da confutare,
E non interpretare le mie conclusioni a tuo uso e consumo, sempre dall’alto del velluto.
Non hai semplicemente colto la sottigliezza delle argomentazioni.
Qui non c’è proprio nessuno che invita a fumare per non prenderete l’Alzheimer. Non è un problema di sì o no.
Quindi, non ti intestardire su una conclusione futile per volere vincere la tua partita personale.
ma che nervoso. basta avere un’opinione diversa per essere accusati di voler fare i fichi (mi rifiuto di scriverlo alla settentrionale).
Virginia, io la sottigliezza l’ho capita: per Facci il fumo previene statisticamente ma non dimostrabilmente. Ok. Bene.
Però non m’interessa, tutta questa sottigliezza. Io la chiamo anche con un altro nome: ambiguità. Con i suoi distinguo, Facci è maledettamente ambiguo. Io voglio una risposta chiara e pratica: se fumo ho più o meno possibilità di ammalarmi di alzheimer? Dalla ricerca dell’università di Rotterdam che ho lincato sopra, risulta che ho più possibilità. Mi sembra una conclusione utilissima, altro che futile!
Futile sarebbe una gara di figaggine con Facci, questa sì. Del resto la vincerebbe lui, anche col cappuccio in testa.
Una gara a chi è più figo con Facci. Ma ti rendi conto? Ma lo hai visto Facci? E hai visto me? Ecco, appunto, me non m’hai mai visto. E ci sarà un motivo, no?
ancora non hai capito che la risposta chiara e pratica non esiste, esiste la gente che decide di credere una cosa o l’altra, come per dio, poi ogni tanto si fa il punto, ma con le ricerche e gli esperimenti statistici e in vitro la cura del cancro l’hanno annunciata cento volte. la medicina e la scienza da sempre procede per tentativi, non per ambiguita
Sai qual è la differenza fra te e FF, oltre al palese gap di figaggine?
È che tu leggi il link della ricerca dell’università di Rotterdam e pensi di avere la risposta definitiva.
Lui, che ai tuoi occhi è ambiguo, sa, a differenza di te, di non essere un medico. E quindi possiede meno certezze di te.
Fra te e lui, sei tu il medico, senza dubbio.
Appunto, Clerasil: per tentativi, non per ambiguità. Quindi: eliminiamo le ambiguità. Allo stadio attuale dei tentativi, la risposta è no.
Virginia, è dall’inizio di questo thread che io faccio presente di non avere competenze mediche. L’ho ripetuto centinaia di volte.
Per contro, Facci si è presentato come autore di un libro (molto controverso), e più volte ha dimostrato di considerarsi un’autorità in materia, perché ha studiato molto. Si è qualificato come “esperto”.
Sai che c’è? Che la differenza tra Facci e me non m’interessa. Minimamente. M’interessa quello di cui io, Facci e altri abbiamo parlato. Tu hai dato un’occhiata alle fonti che ha citato lui? Hai guardato quelle che ho citato io? Hai letto l’articolo che ho incollato sopra? Parla di una ricerca condotta a Oxford da Richard Doll. Negli anni Novanta Doll pensava che il fumo prevenisse l’Alzheimer: in seguito ha condotto una ricerca più approfondita e ha cambiato idea. Facci non lo sapeva o, se lo sapeva, non lo ha messo in bibliografia. Hai seguito i link che ha messo lui? Hai notato che su quattro link, l’unico che parli realmente di connessioni tra Alzheimer e fumo è di Doll, proprio l’epidemiologo che in seguito ha cambiato idea? Sai qual è la differenza tra me e Facci? Lui è biondo.
leo nervoso, se è per quello non esiste ancora neppure la prova scientifica che funzioni l’agopuntura e l’ipnosi, però sono praticate dalla medicina ufficiale in attesa di sviluppi.
e a me i biondi non piaciono, ma neanche quelli che non sanno perdere. dice che non vuol fare il medico e poi vuol fare il confronto degli studi, siamo sempre lì, dai un po di classe
Io non ragiono in base a link. Se tutti quelli con problemi di salute pensassero di risolverli andando a cercare risposte definitive dai link, nessuno avrebbe dubbi e non ci sarebbe bisogno dei medici.
FF è biondo e tu estraendo link manco fossi Mago Merlino, sei pieno di certezze. E “allo stadio attuale dei tentativi, la risposta è no”.
Nei commenti iniziali ti preoccupavi per i poveri dummies che, leggendo qui, sembravano indotti a pensare che l’Alzheimer fosse curabile col fumo. Ora, con questa tua sicumera, quegli stessi dummies saranno portati a credere che facendo ricerchine via Google ci si possa curare senza andare dal medico. Perché ci sei tu che estrai i link più aggiornati e affidabili.
Ho esordito insultando più o meno velatamente F.F. ma devo dire che anche Leo non brilli ai miei occhi per simpatia. Questo assurgersi a profeta o meglio ancora a possessore delle verità assolute mi fa un po’ incacchiare… Minchia non capisco perchè tu debba arrivare sempre ad una conclusione, la tua conclusione, e darla per valida al cento per cento. Quindi, in pratica, quello che dici tu è giusto, anzi è sacrosanto, mentre gli altri sono degli emeriti coglionazzi. Ma ti pare modo. E uno che si comporta così per il ormai spompato tema del rapporto nicotina-Alzheimer penso lo faccia per tutte le cose che, a parer suo, sono solamente come le pensa lui. Non me ne frega niente di che rapporto c’è tra nicotinizzati-Alzheimerati io continuerò a fumare con la speranza che non sia troppo dannoso anche se lo sarà. Potevi concludere dicendo, anche nei tuoi ultimi interventi, dicendo: “Bene le cose stanno così, ci sono due correnti di pensiero ma io la penso così”…
E invece no, continui imperterrito a darti ragione… ma non hai limiti di decenza!
Non sei un medico, non sei uno statistico, ma datti all’arte o alla scrittura, perchè devi continuare a propinarmi cose come se fossero le sole sacrosante. Lascia scegliere a noi poveri cretini chi ha ragione o chi a torto. Informaci e basta se vuoi, ma la prossima volta in maniera più esaustiva e a trecentosessanta gradi in maniera che non venga il Facci di turno a fare l’avvocato del diavolo.
“Tu hai dato un’occhiata alle fonti che ha citato lui? Hai guardato quelle che ho citato io? Hai letto l’articolo che ho incollato sopra?”
io non ho fatto niente di tutto ciò, forse neanche te e facci, a me pare solo una gara a chi ha la citazione più “lunga”.
generalmente approvo facci quando cerca di dimostrare come con le statistiche si possa dimostrare qualunque cosa e il suo contrario, dimenticando che esse possono essere solo il punto di partenza per la ricerca scientifica e non il risultato finale.
nel fracasso sopra mi pare lui stia facendo questo, mi pare, quindi dovrei essere d’accordo con lui.. almeno credo.
Scusate, io invece li ho seguiti, i link.
Ebbene, leggendo i link si legge che gli ULTIMI studi sono piuttosto scettici sulla possibilità che fumare prevenga l’Alzheimer.
Nei link in cui si parla dell’azione positiva della nicotina si usa la parola ” may”.
Mentre i link citati da Leo sono più recenti e smentiscono o mettono pesantemente in dubbio queste ipotesi. Per cui, allo stato, non si può parlare di effetti ” positivi “certi dalla nicotina.
Ora, è vero che Facci non ha mai sposato in toto la tesi di ” fumare previene l’Ahlzaimer “,parlando piuttosto di statistiche, però, se lui riferisce di ” effetti ” positivi e questi effetti positivi sono stati comunque messi in dubbio dagli ULTIMI studi, allora , le sue tesi sono ancora più incerte.
Qui mi sembra ci siano due errori . Quello di Facci, che dovrebbe riconoscere che gli studi da lui citati sono più vecchi di quelli che mettono in discussione le sue tesi, il che le rende più fragili.Mentre insiste solo sull’aleatorietà dei dati statistici.I dati statistici possono essere incerti, è vero. Ma nella scienza i punti di riferimento sono le utime risultanze.E ci sarà un motivo per cui le ricerche che parlano di effetti positivi della nicotina datano per la maggior parte piuttosto lontane nel tempo.
E c’è anche l’errore di Leo, che usa toni troppo sicuri, non riconoscendo che Facci non aveva usato toni assertivi riguardo alla materia.
Ancora qui?? cazzo Leo sei peggio di un gattino appinzato ai coglioni!
e questi, allora
http://www.data-yard.net/10g1/nico-good.htm
http://www.data-yard.net/10/nicoplus.htm
ma ce n’è un milione. tutti recenti leo nasconditi
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/2994304.stm
http://www.annalsnyas.org/cgi/content/abstract/965/1/364
Clerasil, non so più come dirtelo. Un conto è la nicotina; un altro è il fumo. E’ già stato scritto, qui sopra, un centinaio di volte.
Esistono molti studi che cercano di dimostrare connessioni tra nicotina e alzheimer (e molti Facci li ha già citati); nessun studio, però, conclude che il fumo previene l’alzheimer.
Adesso prendo i tuoi link:
nel primo c’è scritto:
“But the discovery should not be seen as an excuse to smoke. The substance, nornicotine, is toxic, and could not itself be used as a medication”.
Nel secondo:
“In one of the more extraordinary twists in modern medicine, the addictive agent in cigarettes — in patch or gum form to avoid the obvious health risks of smoking — is now being given in pilot studies to Alzheimer’s patients”
Nel terzo:
“Experts stress people should not smoke in order to protect themselves against the disease.”
Il quarto articolo è più tecnico e non contiene nessuna raccomandazione a non fumare – ma neanche nessun invito a farlo per prevenire l’alzheimer.
Le ricerche sulla nicotina possono essere interessanti, ma qui vorremmo semplicemente sapere se fumandocela preveniamo l’alzheimer. Dagli articoli che mi hai citato tu, io concluderei di no.
Ma se trovi altri articoli che raccomandano di fumare per prevenire l’alzheimer, segnalali: non ho nessuna difficoltà a cambiare idea.
non è possibile
ha ricominciato come se nulla fosse
e’ stato sputtanato praticamente da tutti
e adesso fa finta di niente
ricomincia con il distinguo tra nicotina e fumo
come se gli studi li avessero fatti su gente che mangia nicotina
come se il dato non partisse da un osservazione dei fumatori
la persona più incapace di autocritica che abbia mai visto
“non ho nessuna difficoltà a cambiare idea”
è un comico
confida che qualcuno possa arrivare qui senza aver letto i commenti di sopra
ha fatto cambiare idea anche gente che all’inizio gli dava ragione
vi prego rileggete gli ultimi 20 commenti e rendetevi conto
meno male che non c’è faccino
“come se gli studi li avessero fatti su gente che mangia nicotina”.
Il quarto studio che citi lo hanno fatto su dei ratti (non credo li abbiano fatti fumare).
Il secondo studio, Sanberg lo ha tentato prima con la nicotine gum, “but his youthful patients did not like the bitter taste and had difficulty chewing it correctly”. In seguito hanno provato coi patches, ma gli effetti collaterali (nausea e vomito) sorpassavano i benefici. “Eventually, he discovered that mecamylamine could achieve the same or even better results as nicotine patches”.
E continua (lo traduco perché non sono sicuro che Clerasil lo abbia letto): “Gli esperti alla conferenza hanno enfatizzato i rischi alla salute causati dalla nicotina assunta coi metodi tradizioneli (cigarettes, chewing tobacco or cigars). “Non fumate”, ha detto il Dr. Edward Levin della Duke University, facendo presente che il tabacco da fumo contiene 4.000 sostanze chimiche di cui la nicotina è soltanto una.
Il terzo articolo fa presente che “smoking is a known risk factor for vascular health and many other diseases.
“Most previous research suggests that persistent smoking is more likely to raise rather than lower dementia risk.”
“Smoking itself kills 50% of long-term smokers, half before they reach old age.
“E le ricerche più recenti mostrano che il fumo ha un effetto negativo (“detrimental affect”), piuttosto che positivo sull’attività mentale.”
Insomma, Clerasil, magari ci sono degli articoli scientifici che parlano dei benefici del fumo sull’alzheimer. Ma questi, di sicuro, no.
Grazie comunque per la segnalazione.
Benvenuti a Incognito,”dove le migliori bugie le dice la verità”(parafrasando Peter Falck:Cazzo,sono talmente intelligente che non capisco perchè mi abbiano messo in manicomio)
Leo è il peggior cialtrone che abbia mai visto da queste parti. Un cialtrone. Ma un cialtrone. Ma un cialtrone.
Avessi fatto la figura che ha fatto lui sparirei per l’eternità. e invece gurdalo.
L’hanno sputtanato tutti, ha preso sberle da svenimento (complimenti a Virginia) ma è ancora lì che fa finta di niente, come se i ricercatori dessero nicotina ai ratti così, perchè se lo sono sognato, e non perchè volevano capirci di più circa il fatto che I FUMATORI SI AMMALANO MENO DI ALZHEIMER, I FUMATORI SI AMMALANO MENO DI ALZHEIMER,I FUMATORI SI AMMALANO MENO DI ALZHEIMER.
Dio, quante botte deve aver preso da piccolo.
Cialtrone.
Ciao Facci,
da quel che ho capito stai bene. Sono sinceramente felice per te.
Purtroppo, se hai letto bene fin qui, sai benissimo che fumando non hai meno possibilità di ammalarti di Alzheimer.
Lo scrive il dottor Doll, del Servizio di epidemiologia della Radcliffe Infirmary di Oxford, che fino a qualche giorno pure tu ritenevi persona degna di fede.
Lo dice Deborah Arnott, director of the charity Action on Smoking and Health inglese: “recent research showed that smoking had a detrimental affect on mental activity, rather than a positive one”.
Lo dicono Dr. Frank M. LaFerla, from the University of California at Irvine: “the new study shows that chronic nicotine use appears to worsen the effects of a brain protein called tau, which is responsible for the fibrous tangles that are the other hallmark of the disease.
So, at best, the effects of nicotine are probably canceled out, according to the researchers”.
I fumatori si ammalano meno di alzheimer? Sì, perché hanno maggiori probabilità di ammalarsi di altre cose prima. In passato alcune ricerche statistiche azzardavano comunque una connessione; le ultime (come quella di Doll) dicono piuttosto di no. Nel frattempo comunque molti hanno cercato di dimostrare che la nicotina previene l’alzheimer, con risultati interessanti. Ma nessuno, direi, ha proposto di assumerla via fumo.
Insomma, quel che tu scrivi non è corretto. Ma se vuoi scriverlo tutto in maiuscolo, corredandolo di insulti a una persona che non conosci, fai pure. Magari qualcuno in questo modo lo convinci.
Non posso fare a meno di aggiungere (e scusami) che le ultime botte, in ordine di tempo, le hai prese tu.
E no Facci, qui i classici schiaffoni logici li avete presi voi(Virginia, Vis….) insomma è inutile che continuate a buttarla in rissa insultando.
p.s.
Poiché va di moda qualificarsi esperti, allora mi denoto per quello che sono: Ingegnere e conoscitore di statistica, oltre che di logica.(Gioco anch’io ad avercelo lungo)
il povero leo ormai è in stato ipnotico, continua a ripetere le stesse cose è diventato un esperto di alzhaimer
una volta ho visto in tv facci che discuteva con garattini di fumo, se lo sapevano chiamavano leo, se sapevano cioe che sa usare google
se ci badate alla fine il post del povero leo diceva: ho trovato una ricerca più recente della vostra, poi gli hanno trovato cinquanta ricerche più recenti della sua e allora ha cominciato a dire che la sua è migliore, poi gli hanno spiegato il significato di ricerca statistica e allora lui ha cominciato a dire che nicotina e sigarette non sono la stessa cosa, poi gli hanno spiegato che tutto parte dal fatto che i fumatori comunque si ammalano meno di alzhaimer e allora lui ha detto che però nessuno ha consigliato però di fumare per prevenire l’alzheimer, alla fine nessuno consiglia di fumare per prevenire l’alzhaimer perchè nessuno scienziato ha la verità in tasca, tranne leo che è sicuro del fatto suo perchè una ricerchina del dottor doll gli è piaciuta più delle altre. facci mi anche un po sul cazzo, ma stavolta da lui abbiamo imparato qualcosa sul mondo della ricerca e sui suoi arcani, da leo abbiamo imparato l’arte di arrampicarsi e ripetere sempre le stesse cose senza avere la dignità di sapersi fermare, mi spiace leo, ma io mi fido piu di facci non perchè lui è facci biondo e tu sei solo leo, ma per quello che ha scritto nei commenti, alla fine lui tra un insulto e l’altro si è confermato facci e tu la macchietta di leo
scusate, una domanda un po’ fuori dal seminato:
1. clerasil – Lei fuma?
2. perche’ Facci insulta gli interlocutori? (non vuole essere una domanda polemica)
grazie
scusate, erano 2 domande.
” poi gli hanno trovato cinquanta ricerche più recenti della sua e allora ha cominciato a dire che la sua è migliore, ”
Quali? Voglio dire, quali sarebbero queste cnquanta ricerche?
Ah, quelle citate su? Che usano il verbo ” may ” e sono meno recenti degli studi che ne mettono in dubbio i risultati?
Sì, certo, sono ” cinquanta”.
“facci mi anche un po sul cazzo, ma stavolta da lui abbiamo imparato qualcosa sul mondo della ricerca e sui suoi arcani”
perdonatemi, sono un ricercatore; non nel campo medico e quindi non mi esprimo sull’argomento non essendo competente.
Ma se dobbiamo imparare qualcosa sul mondo della ricerca dal sig. Facci, allora vuol dire che siam messi male, molto male.
Il sig. Facci è un incompetente. Ha letto materiale in abbondanza, ma in assenza di una preparazione specifica di base non può esprimere una corretta valutazione dei dati e delle informazioni.
In una discussione come questa, tenta di far valere la propria opinione con insulti e prepotenza, cosa inaccettabile chiunque si abbia davanti.
– Clerasil, punto per punto:
Io sono disponibile a cambiare idea. Ma finora non ho trovato nulla che me la faccia cambiare. Se ti annoi, che ti posso dire: cambia canale. Io qualche sforzo per variare lo faccio, ma l’alzheimer non è esattamente l’argomento più eccitante del mondo.
– Facci è attendibile se le cose che dice sono ragionevoli, non perché l’hai visto una volta in televisione.
– Cinquanta ricerche più recenti del 2004, per ora, non me le avete trovate: comunque se le trovate le leggo, prometto.
– Facci non mi ha “spiegato il significato di ricerca scientifica”; Facci ha spiegato, al massimo, che con una ricerca statistica (secondo lui) si può dire tutto e il contrario di tutto. E perciò lui usa ricerche statistiche per dire che i fumatori si ammalano meno di alzheimer. E’ un po’ il paradosso del bugiardo.
– “poi gli hanno spiegato che tutto parte dal fatto che i fumatori comunque si ammalano meno di alzhaimer”
Se non hai capito ancora, le ricerche più recenti tenderebbero a escludere questa cosa. Vediamo se mi prende l’URL: http://www.unicri.it/min.san.bollettino/rassegne/rassegna1tabacco(june2002.htm
– “Allora lui ha cominciato a dire che nicotina e sigarette non sono la stessa cosa”
Se risali il thread, scopri che di differenza tra nicotina e fumo si parla già almeno a partire dal quarto commento. Adesso siamo al commento 180 e c’è ancora chi gioca a non capire.
– “alla fine lui tra un insulto e l’altro si è confermato facci”
Eh, purtroppo su questo ti do ragione.
Leo, ormai il tuo atteggiamento ha assunto sfumature comiche.
“Io sono disponibile a cambiare idea. Ma finora non ho trovato nulla che me la faccia cambiare.”
“Cinquanta ricerche più recenti del 2004, per ora, non me le avete trovate: comunque se le trovate le leggo, prometto.”
Qui non frega a nessuno di far cambiare idea a te e spero che non ci siano altri stupidi che si mettano a sottoporti ricerche manco fossi il Papa.
Hai riconosciuto con magnanimità di non essere un medico. Ma senz’altro hai più certezze di un luminare.
Stai pure lì a risortare l’excursus del thread, ricama un nuovo plot, aggiungi nuovi link.
Fai il compassato, colui che sta dalla parte dei giusti.
Resta con le tue certezze assolute basate su Google.
È un approccio pragmatico alla vita, senz’altro.
Guarda Pero-ingegnere-esperto di statistica, io mi sono ritirata a fatica da questa discussione almeno 100 commenti fa e l’ho fatto proprio perché la logica di cui tu insieme ad altri andate ossessivamente cianciando, non è sufficiente a spiegare il verificarsi di ogni fenomeno, né può essere applicata correttamente senza essere accompagnata dalla facoltà di “ragionare” di cui mi pare che nel caso specifico siate sprovvisti in molti.
L’affermazione iniziale era chirissima: i fumatori si ammalano di alzheimer in percentuale minore dei non fumatori e questo è un dato di fatto che non ha niente a che vedere con la logica e neanche con il ragionamento. Purtroppo che ci piaccia o meno, si può applicare la logica e il ragionamento per tentare di spiegare molti fenomeni ma un fenomeno di per se lo si può solo acquisire come un dato di fatto. La morte, per esempio, è un dato di fatto e puoi imparare ad accettarla, puoi tentare di sedare le tue paure affidanti all’occulto o alla fede, o puoi affidarti alla scienza e alla logica nel tentativo di renderla il meno precoce e dolorosa possibile ma ciò che non puoi fare è negarla.
Che i fumatori si ammalino di alzheimer in percentuale minore rispetto ai non fumatori è un dato di fatto come lo sono la morte e i danni provocati dal fumo e rifiutarsi di accettare il verificarci di un fenomeno sostenendo che non è logico il suo verificarsi è appunto del tutto illogico. Qui si confonde il verificarsi di un fenomeno con le cause che lo provocano, si confondono cause ed effetti e in malafede si va cercando di screditare un dato di fatto sostenendo che le cause che lo provocano non sono scientificamente provate e pertanto non devono essere stimolate.
Se oggi piove e a te la pioggia da fastidio, mi puoi spiegare quanto ti pare e con tutte le competenze che vuoi che non nessuno studio sia mai stato in grado di dimostrare che i fenomeni atmosferici si possano scatenano grazie alla danza della pioggia, ma ciò che non puoi fare è accusarmi di divulgare la pratica della danza per favorire la pioggia, né, tanto meno, negare la pioggia perché i tuoi studi non hanno condotto ad una relazione certa tra la pioggia e la mia danza.
Che piove è un dato di fatto, che la danza faccia male è un dato di fatto, che esista una relazione tra la danza e la pioggia è una supposizione, che qualcuno abbia mai consigliato di danzare per favorire la pioggia, è un’illazione bella e buona.
Cara Vis, ti ho messo nel calderone delle persone che avevano preso schiaffi logici solo perché mi è sembrata fuori posto la tua reazione, ora in merito alla discussione io non mi esprimo e sinceramente non me ne frega nulla e certo però posso dirti che il mio è, probabilmente, un giudizio viziato per la simpatia(letteraria) che provo nei confronti dello scrittore(logorroico) Leonardo; scusa divagavo! E’ inutile costruire una figura retorica che all’atto pratico è destituita di fondamento se non ci sono prove che i fumatori sopravvivono in miglior condizioni fisiche(riguardo il solo Alzheimer) rispetto i non fumatori, per citare Leo anche una un’esplosione atomica permetterebbe di non ammalarsi di una determinata malattia per il semplice motivo che si muore molto prima. Termino con una domanda, dove sono i dati statistici ripuliti dal fattore mortalità degli individui fumatori(tumori o altre patologie mortali che possono essere direttamente ricondotti al fumo e che falserebbero la statistica) che dimostrano la tesi che i fumatori si ammalano di meno dei non fumatori?
p.s.
Pero ingegnere ed esperto di statistica.
p.p.s.
Mi sto prendendo in giro da solo visto che l’ironia la prima volta forse non si è capita.
Scusate, scrivo solo con la sinistra.
Allora.
Il ricercatore mi sa di impostore o amico di Leo. Alla fine che dice? Dice “Il sig. Facci è un incompetente. Ha letto materiale in abbondanza, ma in assenza di una preparazione specifica di base non può esprimere una corretta valutazione dei dati e delle informazioni”. Il perchè non lo spiega. Cominci per intanto a dirci il suo nome e cognome. Qui c’è un grande equivoco: per leggere e valutare una ricerca non è che ci voglia una laurea in statistica nè soprattutto c’entra qualcosa essere medici. Quando partecipavo ai dibattiti l’ultimo rifugio delle canaglie era sempre lo stesso: “Lei non è un medico”, poi però gli esiti delle ricerche rimanevano sul tavolo.
Per il resto, gente, parte di voi ha giù detto tutto. Virginia e RaGazza ladra poi sono delle cannonate, complimenti.
RaGazza ladra: E, ripeto, se poteva essere affascinante (a parte le incursioni degli integralisti anti fumatori) alla fine ha sfiorato l’assurdo, calcolando che Facci ha dovuto specificare più volte che l’affermazione aveva una sua valenza scientifica se non dimostrata, almeno statistica; che gli studi si contraddicono e che non c’è una certezza, ma nemmeno si può negare in assoluto; che, ovviamente, il fatto che la nicotina possa dare benefici alla prevenzione non significa che fumare faccia bene, ma non si può negare che in questo assunto (e nel ruolo circoscritto) siano i fumatori a trarne beneficio.
A me non sembra difficile da capire.
Virginia: Per quanto riguarda lo specifico dell’Alzheimer, stai sprecando argomenti contorti quando il ragionamento di FF è semplicissimo e non ci vuole un ingegnere per comprenderlo.?È provato statisticamente che la nicotina (senza incartarsi di nuovo sulla questione fumo-nicotina, per favore) protegga dall’Alzheimer. Ma i risultati statistici non inducono la medicina ad affermare con cognizione di causa, e quindi ufficialmente, che fumando sia probabile curare il male. Se questa affermazione può apparire contraddittoria per uno statistico, evidentemente per un medico è rilevante. Finchè non trova la causa di questi risultati statistici.
Clerasil: se ci badate alla fine il post del povero leo diceva: ho trovato una ricerca più recente della vostra, poi gli hanno trovato cinquanta ricerche più recenti della sua e allora ha cominciato a dire che la sua è migliore, poi gli hanno spiegato il significato di ricerca statistica e allora lui ha cominciato a dire che nicotina e sigarette non sono la stessa cosa, poi gli hanno spiegato che tutto parte dal fatto che i fumatori comunque si ammalano meno di alzhaimer e allora lui ha detto che però nessuno ha consigliato però di fumare per prevenire l’alzheimer, alla fine nessuno consiglia di fumare per prevenire l’alzhaimer perchè nessuno scienziato ha la verità in tasca, tranne leo che è sicuro del fatto suo perchè una ricerchina del dottor doll gli è piaciuta più delle altre.
Stramen: ho esordito insultando più o meno velatamente F.F. ma devo dire che anche Leo non brilli ai miei occhi per simpatia. Questo assurgersi a profeta o meglio ancora a possessore delle verità assolute mi fa un po’ incacchiare… Minchia non capisco perchè tu debba arrivare sempre ad una conclusione, la tua conclusione, e darla per valida al cento per cento. Quindi, in pratica, quello che dici tu è giusto, anzi è sacrosanto, mentre gli altri sono degli emeriti coglionazzi. Ma ti pare modo. E uno che si comporta così per il ormai spompato tema del rapporto nicotina-Alzheimer penso lo faccia per tutte le cose che, a parer suo, sono solamente come le pensa lui. Non me ne frega niente di che rapporto c’è tra nicotinizzati-Alzheimerati io continuerò a fumare con la speranza che non sia troppo dannoso anche se lo sarà. Potevi concludere dicendo, anche nei tuoi ultimi interventi, dicendo: “Bene le cose stanno così, ci sono due correnti di pensiero ma io la penso così”…
Virginia: io non ragiono in base a link. Se tutti quelli con problemi di salute pensassero di risolverli andando a cercare risposte definitive dai link, nessuno avrebbe dubbi e non ci sarebbe bisogno dei medici.?FF è biondo e tu estraendo link manco fossi Mago Merlino, sei pieno di certezze. E “allo stadio attuale dei tentativi, la risposta è no”. ?Nei commenti iniziali ti preoccupavi per i poveri dummies che, leggendo qui, sembravano indotti a pensare che l’Alzheimer fosse curabile col fumo. Ora, con questa tua sicumera, quegli stessi dummies saranno portati a credere che facendo ricerchine via Google ci si possa curare senza andare dal medico. Perché ci sei tu che estrai i link più aggiornati e affidabili.
Virginia: tu vuoi dimostrare di essere più figo di FF stando seduto sul velluto e sentenziando che fumare non previene l’Alzheimer come Catalano, altro che dummies. E non hai trovato un bel nulla che servisse rispetto a quanto si sia già capito senza ricerchine. FF non è arrivato poi, c’era già stato. E il valore del libro non ha importanza, perché qui si sta parlando d’altro, oltre che del fatto che ci sia stato prima di te qualcuno, che, da non esperto, ha studiato la materia. Mi è parso che la bibliografia strepitosa non fosse aggiornatissima per il semplice fatto che FF non sia corso ad aggiornarla per confutare le tue tesi. Visto che non c’è nulla da confutare,?E non interpretare le mie conclusioni a tuo uso e consumo, sempre dall’alto del velluto. ?Non hai semplicemente colto la sottigliezza delle argomentazioni. ?Qui non c’è proprio nessuno che invita a fumare per non prenderete l’Alzheimer. Non è un problema di sì o no. ?Quindi, non ti intestardire su una conclusione futile per volere vincere la tua partita personale.
Virginia: resta il fatto che FF, avendo scritto un libro – di quale valore non ha importanza – ha studiato più di te la questione e tu non puoi cercare di essere all’altezza facendo delle ricerchine veloci per dimostrare che sei più figo di lui.?Mentre però tu stai seduto comodo sul velluto della giusta causa, lui, da fumatore, ha detto più volte che il fumo fa male.?Per quanto riguarda lo specifico dell’Alzheimer, stai sprecando argomenti contorti quando il ragionamento di FF è semplicissimo e non ci vuole un ingegnere per comprenderlo.?È provato statisticamente che la nicotina (senza incartarsi di nuovo sulla questione fumo-nicotina, per favore) protegga dall’Alzheimer. Ma i risultati statistici non inducono la medicina ad affermare con cognizione di causa, e quindi ufficialmente, che fumando sia probabile curare il male. Se questa affermazione può apparire contraddittoria per uno statistico, evidentemente per un medico è rilevante. Finchè non trova la causa di questi risultati statistici.
Joe Tempesta: Bene, però né Vis, né Facci, né io abbiamo detto che fumare fa bene, né che sia consigliato fumare per proteggersi dall’Alzheimer. Non lo fa nessuna delle ricerche, che mirano solo a capire perché la nicotina protegga dall’Alzheimer. Il motivo di tali ricerche è piuttosto semplice: se si capisce perché la nicotina ha quell’effetto, forse si riesce a trovare un’applicazione senza dover fumare un pacchetto di sigarette al giorno.
Facci: vi dico che è considerato assodato che la nicotina protegge da Alzheimer e da Parkinson. Non è la verità rivelata, ma è una base di sperimentazione che si serve di levazioni sul rapporto tra la nicotina e questi morbi ma non per far felice la Philip Morris o la Philip Facci, ma per capire se da questa scoperta si possa ricavare una cura o una prevenzione.
Facci: “C redo tu abbia un’idea un po’ vaga del “consenso scientifico”. Non è che esiste un congresso mondiale della scienza dove si stabilisce che cosa è e che cosa non è. Esistono migliaia di correnti, scuole, teorie una opposta all’altra, prove e riprove e studi su studi. Quelli seri, ossia non allarmisti, in genere appaiono poco sui giornali. E quelli seri, in maggioranza, dicono che la nicotina è di fatto l’unica sostanza al mondo che si sia dimostrata utile contro l’alzheimer. Ci stanno lavorando. Può darsi che non porti a nulla, può darsi che porti a qualcosa, di sicuro chi ne sa meno di un cazzo, qui, sei tu.
Facci: Si chiama inversione dell’onere della prova, quello che pretenderebbe Leo: è lui che ha fatto il post, è lui che ha messo lì due ricerchine del cazzo come fonti di prova e ha scomodato l’espressione ‘stronzata’: ma dovremmo essere noi a smentirlo altrimenti significa che ha ragione lui. Tu dici “che secondo me il fumo raddoppia le possibilità di ammalarsi di Alzheimer. Voi qua sotto dimostratemi il contrario”. Ma sei già stato smentito nel metodo. La scienza non è un torneo di ricerche.
Facci: Se mi dici, Leo, che io non ho “detto nulla di chiaro in riguardo”, e con ciò intendi che non io abbia risolutamente “risposto sì” o “no”, e punto, è perchè non è possibile risolutamente, e l’unico che ci ha provato, con un post presuntuoso e superficiale e pirla, sei tu. ?Vuoi un “sì”? Eccotelo: sì. ?Da quanto ho letto (e ho letto tanto) credo che la nicotina possa davvero far bene all’alzheimer, ma non ci farei un post. Nè lo farei sulla minor incidenza percentuale di tumori intestinali dei fumatori, oltrechè di diabete, di nevralgie al trigemino, di tumori del sistema nervoso centrale; e nemmeno su fatto che le fumatrici sviluppano meno fibromi dell’utero. Poi c’è il Parkinson: vuoi le ricerche secondo le quali la nicotina lo previene? E dopo che faresti? Ne cercheresti altre che dimostrano il contrario? Ne troveresti a iosa. forse. Cominci a capire?
Facci: ho parlato direttamente della nicotina, e non del fumo, perchè la nicotina è contenuta nel fumo. Non è un discorso a parte, perchè tutto nacque dal fatto che alcuni osservatori si accorsero (da qui gli studi) che I FUMATORI SI AMMALANO MENO DI ALZHEIMER, e questa non è un’opinione: è un fatto, con la differenza che alcuni vedono una correlazione, altri invece non la vedono (ho fatto gli esempi succitati sulle correlazioni ridicole, per farti capire).
Facci: “Fìumare previene l’alzheimer? SI. ?I fumatori hanno meno possibilità di ammalarsi di alzheimer? SI. ?Ma è un dato statistico, non ancora scientifico al 100 per cento perchè non c’è convergenza: ci sono quelli che dicono che la nicotina (che vuoi che dicano gli scienziati? Le Camel?) previene di sicuro, altri che negano, poi ci sono quelli che non sanno un cazzo ma hanno certezze granitiche (google, sapete).
Facci: In conclusione – devo andare – non è dimostrato scientificamente che il fumo proviene l’alzheimer, non è dimostrato scientificamente che fa male all’alzheimer, è dimostrato statisticamente (da alcune e numerose ricerche, ma non da tutte) che i fumatori allo stato dell’arte si ammalano meno di Alzheimer. Alla prossima vi faccio dei disegni.
Di fronte a richiesta così esplicita, come davanti alle forze dell’ordine, non si può che ubbidire: mi chiamo Corrado Crotti, sono ricercatore da 22 anni e le mie ricerche sono rintracciabili su web. Non sono amico di Leo, né impostore (almeno spero).
Non sono d’accordo con l’affermazione: “per leggere e valutare una ricerca non è che ci voglia una laurea in statistica nè soprattutto c’entra qualcosa essere medici”.
Per estrarre informazioni dall’enorme quantità di ricerche presenti nella letteratura scientifica è opportuno possedere una solida preparazione di base, così come una lunga partecipazione alla ricerca attiva aiuta a valutare in modo critico i risultati pubblicati, in funzione della cronologia, delle strutture, delle persone e delle metodologie coinvolte.
Potranno anche esistere persone di multiforme ingegno capaci di farlo da esterni, ma io non ne ho mai incontrate.
Rimane aperta la questione riguardante gli insulti e la violenza verbale.
Ricercatire, sono molto contento che tu esista e mi scuso per averlo messo in dubbio (la piccola fama di Leo è quella che è).
Allora vediamo se conveniamo su qualche punto che in commenti precedenti ho cercato di spiegare grezzamente.
Le ricerche sui rischi per la salute umana sono fatte usando l’epidemiologia, una forma di statistica applicata alla scienza medica nello studio della cause di malattie. Se le cause sono singole, un virus o un microbo, la connessione di causa è relativamente facile, ma se una malattia ha più cause (malattia multifattoriale) è assai più difficile stabilire un nesso specifico. E ci siamo.
Tutti i santoni del settore dicono in genere che le osservazioni epidemiologiche hanno seri svantaggi e che raramente possono essere fatte secondo le strette esigenze della scienza sperimentale, e quindi possono essere aperte ad una varietà di interpretazioni.
Un particolare fattore può essere associato con qualche malattia semplicemente per via della sua associazione con un altro fattore che a sua volta causa la malattia, o l’associazione può essere un artefatto dovuto a qualche sistematica tendenza nella raccolta delle informazioni. Chiaro sin qui? Bene.
L’incremento (o la diminuzione) di rischio è attribuito al rapporto tra il numero di malattie in un gruppo di persone che si crede siano esposte al rischio esaminato (esempio straclassico: il fumo passivo) e il numero di malattie in un gruppo di persone che si crede non siano esposte al rischio. Il numero emergente da tale rapporto è chiamato rischio relativo (RR) [persone esposte : persone non esposte = rischio relativo]. Quindi, se il numero delle malattie è lo stesso negli esposti e non-esposti, il rapporto è 1 e non c’è incremento o diminuzione di rischio. Se il numero delle malattie è maggiore nelle persone esposte il rapporto è maggiore di 1 e il rischio è aumentato, e viceversa se il numero delle malattie è minore nelle persone esposte. Le persone esposte sono chiamate caso, quelle non esposte sono chiamate controllo.
Ma andiamo al punto. Vediamo come il rischio è calcolato in realtà con certa scienza d’oggi. Siccome è praticamente impossibile trovare delle persone ce non siano state esposte al fumo passivo (proseguiamo con l’esempio) il calcolo di un rischio relativo tra persone esposte e non esposte non è possibile. Come stupefacente ripiego. si prendono dei non-fumatori esposti al fumo passivo che abbiano già una malattia, diciamo il cancro al polmone, e che si definiscono come CASI (cioè casi di cancro al polmone). Si prendono poi dei non-fumatori anch’essi esposti al fumo passivo, ma che non abbiano il cancro al polmone, e che si definiscono come CONTROLLI. Come queste persone abbiano realmente contratto il cancro (fosse anche con esposizione a polonio) è irrilevante. Poi. Sia i ‘casi’ che i ‘controlli’ devono dichiarare di essere non-fumatori, ma naturalmente c’è chi mente, ed è naturale che mentano di più i casi che hanno il cancro. Inoltre, i casi con cancro devono per forza essere più esposti ad altri rischi per cancro che non i controlli sani, e ci sono molti rischi per cancro al polmone che gli studi in genere non si peritano di controllare. Ed eccoci al metodo. Attraverso ‘interviste’ (spesso agli eredi se le persone con cancro sono decedute) e spesso a distanza di anni, si fanno domande per avere un’idea della loro esposizione al fumo passivo, basandosi esclusivamente sulle loro dichiarazioni. Indubbiamente è solo naturale che una persona con il cancro cerchi di biasimare qualcosa, di farsene una ragione, di trovare un responsabile — in questo caso il fumo passivo — con più forza che una persona senza cancro, ma questa è una considerazione mia. Resta che nessuna misurazione diretta è praticata, né è possibile. Le cosiddette misure di esposizione vengono ottenute chiedendo quante sigarette al giorno il papà Antonio, lo zio Beppe, il nonno Poldo, o il marito Leo fumavano quando uno era bambino, mentre uno cresceva, o da adulto nel giro di 20 – 30, o 60 anni fa’. Le vaghissime risposte ottenute vengono riportate come numeri specifici – numeri che in realtà sono assolutamente inattendibili, ma che vengono presi come realtà provata.
Si divide quindi l’esposizione media dichiarata delle persone esposte e con il cancro (casi) — o le risposte ancor più inattendibili dei loro eredi — per l’esposizione media dichiarata delle persone esposte e senza cancro (controlli), e si asserisce che rapporto costituisce il rischio relativo dovuto all’esposizione al fumo passivo.
Dimmi tu se è una cosa seria.
Attendo un tuo segno di vita prima di proseguire.
Ps: per quanto riguarda gli insulti, non ti devo spiegazioni.
Egregio Sig. Facci,
come ho scritto all’inizio, non essendo competente non posso esprimermi sulla questione. Le sue parole potranno essere sensate, ma non mi tolgo dalla mente che se fossi esperto nel campo potrei leggerle con occhio diverso.
Sono intervenuto unicamente per far notare che imparare da lei come funziona la ricerca è privo di senso. Analoga la questione degli insulti: in una discussione scientifica, la norma è far valere le proprie ragioni con gli argomenti e non aggredendo l’interlocutore.
Lei non mi deve spiegazioni.
E adesso vi prego di scusarmi, ma devo andare.
Facci:
“Resta che nessuna misurazione diretta è praticata, né è possibile. Le cosiddette misure di esposizione vengono ottenute chiedendo quante sigarette al giorno il papà Antonio, lo zio Beppe, il nonno Poldo, o il marito Leo fumavano quando uno era bambino, mentre uno cresceva, o da adulto nel giro di 20 – 30, o 60 anni fa’. Le vaghissime risposte ottenute vengono riportate come numeri specifici – numeri che in realtà sono assolutamente inattendibili, ma che vengono presi come realtà provata.”
Falso: la misurazione diretta è possibilissima e praticata.
“II fumo passivo determina nei bambini un aumento delle malattie respiratorie e un raddoppio dei ricoveri ospedalieri per problemi polmonari. Molti studi mostrano inoltre un aumento della frequenza e della severità degli attacchi asmatici e un ritardato sviluppo polmonare nei bambini esposti al fumo passivo. Nel sangue dei figli dei fumatori sono state ritrovate sostanze cancerogene nonché nicotina, una sostanza in grado di provocare dipendenza.
Uno studio condotto in Nord America ha esaminato l’associazione tra l’esposizione al fumo ambientale e gli episodi di asma acuta nei bambini sia attraverso i dati raccolti da un questionario sia attraverso la misurazione della cotinina (un metabolita specifico della nicotina) nelle urine. II rischio relativo di crisi acuta di asma era aumentato dell’80% in base alle informazioni ottenute dal questionario, e del 70% in base alla misurazione biologica.
I risultati di questo studio sono molto importanti, perchè dimostrano e quantificano l’associazione tra due gravi patologie polmonari nei bambini (asma bronchiale e ridotta funzionalità polmonare) e il fumo dei loro genitori.”
(Fonte: Ministero della Salute, Direzione Generale della prevenzione sanitaria, Ufficio IX – maggio 2004)
“Attraverso i denti è oggi possibile quantificare il grado d’esposizione al fumo passivo nei bambini sin dalla vita fetale. E’ questo il risultato di una nuova metodica messa in atto dai ricercatori dell’Iss.
La concentrazione di nicotina, contenuta nei denti da latte, consente di conoscere l’esposizione al fumo che i bambini subiscono dalla vita nel grembo della mamma fino ai sette – otto anni d’età. E’ quanto dimostra la ricerca, pubblicata oggi sul Journal of the American Medical Association (JAMA), coordinata da Simona Pichini, ricercatrice dell’Istituto superiore di sanità, in collaborazione con Garcìa-Algar dell’Hospital del Mar di Barcellona e con l’Institut Municipal d’Investigaciò Medica di Barcellona.
Fino ad oggi – afferma Simona Pichini – le ricerche sono state condotte sui capelli piuttosto che sul sangue o sulle urine; queste metodiche hanno, però, consentito di rilevare la concentrazione di nicotina solo per alcuni mesi. Le indagini eseguite sui denti, invece – va avanti l’esperta, coautrice anche di una guida pratica per smettere di fumare durante la gravidanza, pubblicata recentemente in Spagna – hanno permesso l’anamnesi dei livelli di nicotina a partire dalla vita intrauterina e fino ai sette, otto anni di vita dei bambini.”
(ISS, Ufficio Stampa: Comunicato N° 26/2003)
1) Ma come, ricercatore?
Guarda che è incredibile. Sei intervenuto scrivendo: “ll sig. Facci è un incompetente. Ha letto materiale in abbondanza, ma in assenza di una preparazione specifica di base non può esprimere una corretta valutazione dei dati e delle informazioni”
E poi mi dici che l’incompetente sei tu?
Cioè, tu hai competenza solo per asserire che io sono incompetente?
E poi dichiari di non aver competenza per controbattere o convenire circa la mia competenza nel momento in cui avvio una discussione per dimostrartela?
2) Griso, scusa, ma sei fuori tema. Apprezzo la buona volontà, ma qui non è in discussione la qualità della modalità di rilevazione della nicotina, ma il criterio farlocco in base al quale si possa a margine dire e scrivere “molti studi dimostrano” oppure “il fumo passivo determina”. Siamo oltre, Griso.
E’ colpa mia se siamo scivolati a parlare del fumo passivo, ma ti prego no, lasciamolo perdere, perchè sui danni del fumo per il fumatore sono anche disposto a discutere, sulla menzogna del fumo passivo no.
Il più vasto e serio studio sul fumo passivo mai effettuato resta quello commissionato dal Dipartimento dei Trasporti americano. Vi si dimostrò che un non fumatore seduto nella sezione fumatori di un aereo, per inalare l’equivalente di una sigaretta, dovrebbe volare senza interruzione per cinque anni e mezzo; mentre i raggi cosmici, basti dire, rispetto al fumo passivo costituiscono un pericolo di malattia ben 641 volte maggiore. Andrebbe menzionato anche il colossale studio commissionato dall’Organizzazione mondiale della sanità all’Agenzia internazionale per la ricerca sul cancro, anno 1998: non venne trovata nessuna (nessuna) relazione tra fumo passivo e tumori. E però vediamo che di circa cento altri studi con risultati analoghi ce n’è uno solo che è considerato la Monna Lisa degli studi statistici: quello dell’Enveronmental Protection agency, secondo il quale il fumo passivo ogni anno causa tremila morti negli Stati Uniti. E’ il moloch, il punto di riferimento della junk science già ridicolizzato dagli studiosi di tutto il mondo, ma è anche l’unico ad esser stato abbracciato come un vangelo dai mass media e dai vari profeti che reggono lo scettro della più violenta campagna neosalutista che l’Occidente abbia mai conosciuto. Ebbene, la Corte federale americana ha definito quello studio “fraudolento” nonché una frode scientifica, tanto che il fumo passivo fu cancellato dalla lista dei cancerogeni.
Mi spiego.
Il rischio che associa fumo passivo e tumore ai polmoni è mediamente indicato in 1.19 (19 per cento: come detto la soglia minima sarebbe 2.00) e in teoria non dovrebbe essere neppure preso in considerazione, tanto per chiarire.
In compenso è al centro di una campagna mondiale. Non lo sono, invece, e giustamente, altri rischi che ho scritto in un lungo post di sopra. Il rischio per i fumatori bene o male esiste mentre quello per i fumatori passivi si può definirlo senza complessi una panzana. Come detto, Nella Requisitoria già si citava la Monna Lisa degli studi statistici, il moloch, insomma il rapporto (46) dell’Enveronmental Protection agency secondo la quale il fumo passivo ogni anno causa tremila morti negli Stati Uniti: è il punto di riferimento della junk science per quanto già ridicolizzato e sbugiardato dagli studiosi di tutto il mondo, ma è anche l’unico ad esser stato abbracciato come un vangelo dai mass media e dai vari profeti che reggono lo scettro della campagna anti-fumo. L’Enveronmental protection agency (Epa) è l’ente americano che sovrebbe sovrintendere alla protezione dell’ambiente, e nel 1992, appunto, pubblicò un sunto di undici altre ricerche che furono successivamente utilizzate per classificare il fumo passivo nel cosiddetto Gruppo A degli agenti cancerogeni riconosciuti. Negli anni precedenti, l’Epa aveva altre ricerche sui motori diesel e aveva attribuito loro rischi-tumore piuttosto alti (2.6) ma per motivi che non siamo riusciti a comprendere il diesel era finito nel gruppo B dei cancerogeni. Un altro studio dell’Epa sui campi elettromagnetici aveva evidenziato un fattore di rischio superiore a 3.00 (dunque statisticamente rilevante) eppure l’elettrosmog non era stato classificato in alcun modo. Neppure sfrugugliando le varie ricerche mondiali – via internet – siamo riusciti a capirni di più.
La ricerca dell’Epa sul fumo passivo in ogni caso evidenziò un fattore di rischio del 1,19: come detto, tale da non dimostrare nulla. Ma questo è niente. Dopo infinite e sottaciute polemiche, il 17 aprile 1998, la Corte federale americana definì quello studio come fraudolento e manipolatorio, tanto che il fumo passivo fu cancellato dalla lista dei cancerogeni: e va detto che il giudice estensore in passato si era distinto per decisioni piuttosto dure contro le multinazionali del fumo. In particolare, la Corte ordinato la cancellazione totale dei seguenti passaggi:
– “Sulla base del peso dell’evidenza scientifica disponibile, la U.S. Environmental Protection Agency ha concluso che la vasta esposizione al fumo passivo ha un serio e sostanziale impatto sulla sanità pubblica”.
– “Il fumo passivo è un cancerogeno responsabile per circa 3.000 morti l’anno da cancro polmonare nei non fumatori americani”.
Non sarà un caso che negli Stati Uniti non esista un solo certificato di morte attribuibile a un decesso da fumo passivo, anche se va detto che quella dell’Epa non è certo l’unica ricerca del mondo, e neppure la più imponente. La più colossale l’ha condotta l’Organizzazione Mondiale della Sanità ed eccone in sintesi le conclusioni:
– L’esposizione al fumo passivo durante l’infanzia non è associabile al tumore ai polmoni.
– Il fattore di rischio incrementato per esposizione sul lavoro è di 1.17 [statisticamente insignificante, N.d.A.].
– L’esposizione al fumo passivo da altre fonti non è associabile al tumore ai polmoni.
Qualora si obiettasse che altri studi dimostrano il contrario, s’invita anzitutto a verificarne l’affidabilità e soprattutto a sbirciare il citato valore di rischio che – ripetiamo ancora una volta – deve corrispondere almeno a 2.00. Sulla maggioranza degli studi non vale neppure la pena di soffermarsi. Nel tardo agosto 2004 sul Corriere della Sera si è giunti a leggere che tre sigarette equivalgono a mezz’ora del gas di scarico di un diesel, o in alternativa che tre sigarette inquinano come dieci diesel, o, ancora, che che il fumatore inquina mediamente come dieci diesel. La scoperta, a dispetto dei mega-studi mondiali che sostengono ben altro, sarebbe di due medici (51) dell’Istituto dei Tumori di Milano. Anche qui, senza complessi, c’è solo e oggettivamente da ridere.
Sulla creatività di altri studi resta solo da suggerire l’ampia letteratura scientifica che ne fornisce testimonianza, o più celermente da considerare quanto detto al New York Times da Charles Hennekens, docente della Harvard School of Public Health: “E’una scienza rozza e inesatta. L’ottanta per cento dei casi sono solo ipotesi. Tendiamo a esagerare i risultati sia perchè vogliamo attenzione sia perchè vogliamo denaro pubblico”.
In terza ipotesi, quasi un istruttivo fuori programma visto che Griso ha parlato di bambini, si potrebbe riassumere la tristissima storia della Sids, la cosiddetta morte del bambino nella culla per cause ignote. Per essa furono ipotizzate le cause più varie sin dagli anni Sessanta, tuttavia la Sids rimaneva quella malattia che si osserva quando un bambino muore per ragioni sconosciute. Cavalcando l’onda montante, e su nessuna base scientifica seria, ovviamente si prese ad attribuire i decessi anche al fumo passivo: e questo ebbero a predicare, come ancora predicano, medici e specialisti. Dall’inizio degli anni Novanta le morti per Sids calarono però improvvisamente, e questo a seguito di massiccia campagna informativa affinchè le madri mettessero a dormire i bimbi non in posizione prona – come spesso avevano fatto – ma in posizione supina: il che peraltro appare più naturale e gradito al bambino. La campagna portò a una diminuzione delle morti pari addirittura al 60 per cento, un esito insperato: un solo dato non quadrava. Se ne accorse in più occasioni la studiosa australiana Susan Beal che abbe a chiedersi per quale misteriosa ragione – per decenni – i bambini erano stati messi a dormire nella posizione prona: avvolta da un silenzio che in parte perdura, la studiosa impiego undici anni a dimostrare che il precedente e spaventoso aumento della Sids era da attribuirsi a dei consigli sbagliati che riguardavano appunto la posizione per dormire. Consigli forniti da chi? Degli stessi medici e specialisti. Scrisse il Daily Telegraph del 30 maggio 1993: “Vent’anni fa, durante un convegno internazionale tenuto in Olanda, pediatri ed esperti conclusero che i bimbi nati prematuri sarebbero cresciuti sani e forti se fossero stati messi a dormire in posizione prona. Il consiglio alla moda fu generalizzato a tutti i bambini anche se lo studio parlava solo di quelli prematuri… ma negli anni Settanta la maggior parte dei dottori e delle ostetriche consigliavano di mettere i bambini in posizione prona… non farlo sarebbe stato equivalente a un eresia”. In Oriente, frattanto, lontani dai consigli occidentali, le morti per Sids erano sempre rimaste sotto la soglia. Di quel periodo di valutazioni nefaste, alla stregua di una leggenda metropolitana senza fondamento scientifico, rimane in piedi solo l’abitudine di medici e specialisti – allora come oggi – di attribuire le morti per Sids al fumo passivo: con ciò terrorizzando regolarmente le donne incinte e sollevando isterismi alla sola vista di una sigaretta.
Ricerche, studi, evidenziati da uno più esperto come me o o da uno che non sa un cazzo come Leo: diffidate comunque, gente. Il mio messaggio resta questo.
Facci, chiedo umilmente perdono ma i raggi cosmici mi sembrano ancora più fuori tema: di qualcosa prima o poi creperemo tutti, statisticamente e dimostrabilmente.
Tuttavia:
“Non sarà un caso che negli Stati Uniti non esista un solo certificato di morte attribuibile a un decesso da fumo passivo”.
Non so se è un caso, ma non lo vado nemmeno a verificare, perché non siamo mica gli americani:
“Il giorno 1° marzo 2002 è stata emessa la sentenza della causa intentata contro due dirigenti di una grande azienda di Milano, che i giudici hanno ritenuto responsabili per la mancata tutela ambientale di una dipendente deceduta per un attacco d’asma acuto. La paziente era affetta da asma allergico cronico fin dall’infanzia, con frequenti riacutizzazioni che avevano portato al riconoscimento dell’invalidità civile nella misura del 45%. L’assunzione presso l’azienda era fra l’altro avvenuta proprio in “quota invalidi”. Da quando era stata destinata al centralino, dove era esposta quotidianamente al fumo dei colleghi, la paziente si era lamentata più volte per il fastidio che il fumo le arrecava alle vie respiratorie. Nonostante le richieste di essere spostata di mansione o del rispetto dell’ambiente comune, l’azienda non aveva preso nessun provvedimento. La paziente era deceduta per una crisi d’asma grave durante la pausa pranzo di un giorno lavorativo nel settembre 1999.”
(Fonte: Istituto Nazionale dei Tumori)
griso, è una questione di lana caprina: il decesso in effetti non è per fumo passivo, è per crisi d’asma.
In ogni caso la Corte d´Appello di Milano, in secondo grado, il 17 marzo 2005, ha assolto i due dirigenti della filiale milanese della banca, accusati di omicidio colposo per la morte di una impiegata asmatica esposta al fumo passivo delle sigarette dei colleghi.
Infatti non si muore di ‘fumo passivo’, ma di tutte le malattie che il fumo, attivo e passivo, provoca o facilita. Comunque:
“Il rischio per i fumatori bene o male esiste mentre quello per i fumatori passivi si può definirlo senza complessi una panzana.”
Come si può parlare senza complessi di ‘panzana’ quando si ammettono i rischi per i fumatori (‘bene o male’: 5,4mln di morti per tabacco nel mondo, nel 2005), mentre è dimostrato (com’è ovvio, visto che non vivono con la maschera antigas) che quelli che stanno loro attorno assorbono la nicotina (nel sangue, nelle urine, persino nei denti da latte) e con essa le varie migliaia di schifezze contenute nel fumo (polonio compreso: pensa che figo, non c’è nemmeno bisogno di frequentare i consulenti di Guzzanti per beccarselo, bastano il babbo o la mamma che fumano)?
Forse che tali migliaia di schifezze, non avendo ottenuto il consenso informato dei fumatori passivi, s’astengono dal causare loro tutte le sfighe che si beccano i fumatori attivi? Questa sì che sarebbe una bella panzana.
Facci, oggi hai scritto molto.
Tanta fatica era probabilmente degna di miglior causa, visto che l’80% di quel che hai scritto è off topic. Fumo passivo, Sids, certo, tutte cose interessanti… ma qui si dicuteva dei rapporti tra fumo e alzheimer. Io lo vedo come un tentativo, piuttosto goffo, di coprire quello che sta scritto sopra, e che ti dà fastidio.
Perché tutto sommato è vero quello che ha detto il povero Myshkin, che hai costretto a esibire i documenti: sei uno che ha studiato tanto, ma ti mancano le basi. Lo si vede da tante cose quando scrivi: e ahitè, più scrivi e più si vede. Certa gente non si fa incantare dalla bibliografia. Certa gente è pagata per annusarle, le bibliografie. Ebbene, la tua puzza un po’: un’altra volta se vuoi te ne parlo.
Oggi hai scritto tanto e ti sei messo nel sacco da solo. Adesso ti spiego perché.
Tu continui a dire che i fumatori si ammalano meno di alzheimer: uno si aspetterebbe che tu citassi studi statistici che provano quello che dici.
Ne citi? No.
In compenso ci regali un riassunto di come funziona l’epidiemologia moderna, e come “il rischio è calcolato in realtà con certa scienza d’oggi”.
A parte che – scusa – mi cascano le braccia, perché per ben due volte ho citato e lincato lo studio di Sir Richard Doll, e ancora non lo hai letto: altrimenti lo sapresti che Doll non ha lavorato nel modo che descrivi tu. La sua non è una ricerca su “il papà Antonio, lo zio Beppe, il nonno Poldo”, ma su “una coorte di 34.439 medici inglesi”! Medici, capisci. Gente che dovrebbe sapere quel che fa o quel che dice.
Ma facciamo finta che anche i criteri di Doll siano imprecisi e arruffati come quelli che descrivi tu: embè? Hai soltanto spiegato che la statistica è una scienza imperfetta.
E allora spiegami, come fai a sapere che i fumatori si ammalano meno di alzheimer?
Se non puoi chiedere né Beppe né a Gino né a 34.439 medici inglesi, come lo sai? Chi te lo ha spiegato? Come fai a saperlo?
E’ una cosa che hai sentito dire, come tanti. Ma puoi dimostrarmi che è vera, senza statistica?
E se credi nella statistica, mi spieghi perché non credi a un’inchiesta su 34.439 medici inglesi? Conosci inchieste più approfondite? Perché non le citi?
Tutto il tuo ragionamento è costruito su un paradosso: “non credete alle statistiche, il 90% sbagliano”. Facci, anche questo è un dato statistico.
La cosa che non riesco a capire è: perché te la prendi tanto?
Io e te siamo d’accordo.
Io e te sappiamo che il fumo non previene l’alzheimer.
Tu pensi che comunque i fumatori si ammalino di alzheimer in misura minore; io, alla luce degli studi di Doll e altri, trovo discutibilissima questa affermazione.
Ma l’importante è che la gente che passa di qui non creda che il fumo riduce le possibilità di ammalarsi di alzheimer. Il resto è fuffa.
“Il rischio per i fumatori bene o male esiste mentre quello per i fumatori passivi si può definirlo senza complessi una panzana.”
Ribadisco. E troverai anche qualche medico disposto ad ammetterlo.
Per quanto riguarda i morti, dovrebbero mettersi d’accordo. In Italia, sino al 1999, si diceva genericamente che ogni anno ne morissero 70mila. La maggioranza dei giornali, dal 2000 in poi, ha continuato a dire che fossero 90mila. Secondo l’Istituto Superiore della Sanità, nel tardo 2002, erano 81mila mentre 90mila – spiegavano – era stato il numero di morti sino al 1990: di lì in poi c’era stato un calo di quasi dieci punti percentuali. Bene. Poi il ministro della Sanità Girolamo Sirchia, il primo giugno 2003, durante la presentazione del Rapporto annuale sul fumo all’Istituto Superiore di Sanità, disse che in Italia i morti erano 53 mila. Benissimo. Ventisei giorni dopo, Sul Corriere della Sera, Sirchia però tornò a dire che in Italia il tabagismo fa 90mila morti l’anno.
E nel mondo? L’Organizzazione Mondiale della Sanità, nel 2002, disse ufficialmente che i morti da tabagismo erano quattro milioni e novecentomila l’anno, e che peraltro stavano aumentando. L’anno dopo però la stessa Organizzazione disse che i morti erano diventati quattro milioni e che ad aumentare erano stati i fumatori. Alcune fonti riportano che l’Oms per il 2004 ha parlato di tre milioni. Non fosse chiaro, qui ballano cifre con scarti di 40mila morti (in Italia) e di un paio di milioni nel mondo. Andrebbe inoltre spiegato, prendendo per buoni i dati dell’Istituto superiore della sanità, per qual ragione il numero dei morti sarebbe diminuito ma il numero dei fumatori, frattanto, no.
Stesso discorso per gli Stati Uniti: la maggioranza dei dati converge su 390mila morti nel 1995, 400mila nel 1998, 420mila del 2000 e 440mila del 2002. Non è chiaro, anche qui, per quale ragione i morti sarebbero aumentati mentre il numero dei fumatori era ufficialmente in drastico calo. Volessimo incaponirci, dovremmo anche comprendere – sono tutte statistiche note – perché gli indiani americani fumano più dei bianchi ma hanno a metà dei tumori, perché le donne cinesi hanno la più alta incidenza mondiale di tumori benchè fumi solo il 2 per cento di esse, perché i giapponesi sono i secondi maggiori fumatori del mondo ma la minor percentuale di tumori del mondo e l’aspettativa di vita più lunga: aggiungendo che gli asiatici che vivono negli Stati Uniti, tutti forti fumatori con punte che giungono al 90 per cento, hanno un’aspettativa di vita di sette anni maggiore di quella degli americani bianchi.
Ma non vogliamo dimostrare niente, nel dire questo. Il punto è se altri, viceversa, coi loro studi allarmistici, siano effettivamente in grado di dimostrare qualcosa.
proooot
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“Non è chiaro, anche qui, per quale ragione i morti sarebbero aumentati mentre il numero dei fumatori era ufficialmente in drastico calo.”
Forse perché ci si mette qualche annetto a crepare, quindi i morti sono fumatori di lungo corso, non i nuovi?
A proposito di OMS, vediamo che dicono:
“First Conference of the Parties to the
WHO Framework Convention on Tobacco Control
Geneva, 6-17 February 2006
Facts and figures about tobacco
• Tobacco is the leading preventable cause of death in the world.
• Tobacco is the only consumer product that kills when used as intended by its manufacturers.
• Tobacco causes 1 in 10 adult deaths worldwide.
• Tobacco causes nearly 5 million deaths a year, or one death every 6.5 seconds.
• The current death toll will nearly double by 2020 if current trends continue.
• Total global smoking prevalence is 29%. By gender, 47.5% of men and 10.3% of women smoke.
• Tobacco kills 50% of its regular users. Of the 1.3 billion smokers alive today, 650 million will eventually be killed by tobacco. Of them, 325 million between the ages of 35 and 69.
• 900 million smokers, or 84% or the world total, live in developing and transitional economy countries.
• By 2030, 70% of deaths attributable to tobacco will occur in the developing world.
• 100 million deaths were caused by tobacco in the 20th century. If current trends continue, there will be one billion deaths in the 21st century.”
Magari approssimano qualche virgola, ma io continuo a fidarmi più di loro che di Philip Facci.
A proposito di Philip, sempre sul sito della OMS ho trovato questo:
“FOR INTERNAL USE ONLY
There is no single definable, reproducibly characteristic entity known as ETS.
Philip Morris Issues
Training Manual, 1995”
E questo:
“Secret poll for the US Tobacco Institute.
What the smoker does to himself may be his business, but what the smoker does to the nonsmoker is quite a different matter. This we see as the most dangerous development yet to the viability of the tobacco industry that has yet occurred.
Roper Organization, 1978”
E nello stesso file, i 3000 cancri al polmone/anno/USA/anni ’90 causati dal fumo passivo, più le stime per tutte le altre sfighe, piuttosto oscillanti tra il min e il max, in effetti: ma crepare per un’oscillazione non credo consoli; io preferisco allarmarmi.
spero che con lo stesso furore agonistico un giorno da queste parti si tratti quell’altra ricerchina da cui si evince che gli effetti collaterali dei farmaci sono la terza causa di morte negli Stati Uniti
Eh, Big Tobacco & Big Pharma: una fàza, una ràza (ma pure il Nogglobal mi tocca fare, dove andremo a finire?).