Gli embrioni, il big bang, l’autocoscienza, l’evoluzione della specie. E poi tanti altri argomenti in cui costantemente sembra che ci sia un confronto tra la scienza e la Chiesa Cattolica. E in cui uno dei due contendenti, la Chiesa, afferma che l’altro invade una sfera non sua. E l’altro contendente. la scienza, se ne frega.
Ed è proprio così, è un dialogo tra sordi. Perchè? Il motivo sta nel metodo con cui i due contendenti sembrano sfidarsi: la Chiesa con sua la tendenza ad avere dogmi e necessità di punti fermi; la scienza che semplicemente, un passo dopo l’altro, modellizza l’universo intorno a noi.
Quello che è impressionante in questo simpatico gioco di fioretto cominciato dal Cardinal Bellarmino e continuato da tutta la gerarchia pontificia fino all’avvertimento di Wojtila a non studiare cosa c’è dietro al big bang, è che uno dei due contendenti continua a credere fermamente di stare a combattere e invece sta solo retrocedendo in maniera continuativa.
La nostra generazione si confronta con un duello religione-scienza principalmente sui temi accennati all’inizio del post. Ma se andiamo indietro nel tempo, potrete trovare la Chiesa arroccarsi su posizioni oggi assurde. Ai tempi di Galileo era il sistema solare. Oggi ridete perchè sentite ogni giorno delle sonde su Marte, su Saturno, su Giove. Ma 400 e passa anni fa la discussione era sul sistema solare, che loro pretendevano di spiegare.
Poi il tempo, per il quale hanno proposto concetti tra l’assurdo e il ridicolo. Fintantochè la comprensione dei fenomeni relativistici, termodinamici e quantistici ha dato del tempo e del suo scorrere una modellizzazione completamente diversa. E cioè che per la natura il tempo e il suo scorrere non hanno niente di speciale e particolare. È l’osservatore che ne determina la direzione imponendo una precisa direzione “dell’entropia che aumenta”.
E come dimenticarci del gran visir di tutti gli eretici, quel Darwin che si permise di dire che la vita aveva una sua evoluzione e non una creazione? Più di cent’anni per una mezza ammissione, sempre di Wojtila.
Andiamo avanti con gli esempi? No. Non ne ho voglia affatto. Non ne ho voglia perchè il conflitto non esiste. Se avremo la possibilità di avere un altro paio di secoli di pace, sviluppo tecnologico e fondi per la ricerca, uno dopo l’altro verranno giù i birilli dell’autocoscienza, della struttura della materia, del processo che ha dato luogo all’universo. Ma non sarà un’invasione di campo. Perchè in quel campo la religione non ci dovrebbe stare; e se ci si mette, lo fa a proprio rischio e pericolo.
Mi verrebbe tanto la voglia di tirare per la giacchetta il Ratzinga, dandogli un consiglio: cominci la ritirata strategica dal terreno del temporale per dirigersi verso quello spirituale. Tolga da tutti i discorsi gli embrioni, gli universi, gli uomini, i buttiglioni. E metta dentro il significato della vita, il vivere insieme, la comunità. Si risparmierebbe altri quattro secoli di invasioni di campo.
Fino a quando la chiesa starà zitta nei confronti di personaggi che si proclamano cristiani e con la scusa della lotta al terrorismo giustificano la torura, l’incarcerazione di persone senza processo e senza diritti di difesa, il generalizzato controllo poliziesco sulle comunicazioni ed ogni forma di sfregio delle libertà personali, il conflitto tra la chiesa e la scienza mi sembrerà di secondaria importanza.
Carletto, spero che tu abbia almeno 80 anni perché solo con quell’età si giustificherebbero ragionamenti anticlericali così stantii e patetici. Credimi, ti piacerebbe possedere un briciolo delle doti intellettuali di Bellarmino!
per chi avrà la disgrazia di trovarsi entusiasmato dalla lettura di questo post: consiglio la lettura di “Contro il metodo” di Paul K. Feyerabend.
Non sarà l’ultimo grido dell’epistemologia, ma almeno vi farà capire che la filosofia della scienza ne ha fatta di strada, dalle posizioni ottocentesche e infantili cui è rimasto fermo l’autore del post.
Feyerabend parlava contro l’idolatria di un metodo scientifico che secondo lui non esisteva.
Prendere un libertario anarchico come esempio in questo caso mi sembra fuori luogo.
Perchè se e posizioni di CarlettoDarwin sono ottocentesche certe pretese creazioniste sono addirittura medievali.
Detto cià mi piacerebbe capire perchè dire che la chiesa deve occuparsi di cio che è il suo compito, curare le anime, e non pretendere di spiegare l’evoluzione delle specie sia anticlericale.
Le doti intellettuali non sono sempre vengono usate per il bene dell’umanità, Hitler era una persona di grandissime doti intellettuali, per chi non lo sapesse è stata il primo uomo politico che ha voluto ricerche scientifiche sulle cause alimentari e ambientali del cancro, e grande sostenitore dell’alimentazione vegetariana.
E’l’osservatore che determina la freccia del tempo?!? Mi sembra, almeno a livello macro, una tesi alquanto azzardata.
Premesso che Feyerabend non solo e’ invecchiato, ma era gia’ del tutto obsoleto quando scriveva -ciononostante resta una lettura divertente e provocatoria ed e’ un buon test per chi ha appena dato la maturita’: se non riesce a smontare Feyerabend in mezz’ora e’ bene che non si iscriva a facolta’ scientifiche-, vorrei segnalare che e’ vero anche il contrario: esistono invasioni piu’ o meno timide nel campo della religione da parte di scienziati. Con questo intendo dire che il problema della fede, o dell’esistenza della divinita’, e’ del tutto extrascientifico. E tuttavia da Laplace fino a Odifreddi si sentono sventolare le bandiere dell’ateismo razionale, laddove l’ateismo e’ una scleta rispettabile ma pur sempre inequivocabilmente religiosa.
D’altra parte non colgo le critiche a Carletto, che sarebbe “ottocentesco”. Invece di etichette gradirei argomenti. In cosa sbaglia Carletto, e in quale degli argomenti che egli cita la Chiesa avrebbe diritto a mettere bocca?
Risposte sparse:
@WOW: sulle doti intelletuali del Cardinal Bellarmino mi trovi d’accordo. Era e rimane un genio, sprecato. Ovviamente io non ho ottantanni e non sto al suo livello. Ma ti assicuro che se lui avesse applicato quel genio in qualche altro campo, non avrebbe fatto un soldo di danno.
@Franchman: stessa discussione come nel post precedente. Io sto cercando di parlare di un altro argomento, non di metodo. Io non sto cominciando una discussione sul metodo, sto parlando di una contrapposizione.
@Andrea: sì, purtroppo è così. È quando si passa dal micro al macro che il tempo prende una direzione, che è determinata dal fatto che ci sono persone che misurano. Mi dispiace, anche a me ha fatto male capirlo. Ma non c’è nulla da fare.
> «la scienza che semplicemente, un passo dopo l’altro, modellizza l’universo intorno a noi»
“modellizza”? Mmh…
Forse “modella”?
http://www.spellweb.com/
Sulla direzione del tempo tendo a vederla diversamente da Fabrizio. Il modello piu’ semplice e nello stesso tempo realistico di passaggio al macro dal micro e’ costituito dalla transizione dal regime newtoniano a quello di Boltzmann: siamo in piena meccanica classica e l’osservatore non c’entra nulla. Eppure sorge la freccia del tempo. La cosa bella e’ che non c’e’ proprio nulla di misterioso, la cosa discende naturalmente dall’ipotesi (matematica) di caos molecolare e dalla natura delle collisioni: dopo un numero sufficiente di collisioni (anche due) il sistema perde memoria del passato. Nel caso quantistico e’ possibile che accada una cosa del genere, solo che nessuno e’ mai riuscito a derivare un’equazione di Boltzmann quantistica dall’equazione di Schroedinger. Possiamo dire con certezza, pero’, che anche qui l’osservatore non c’entra nulla, se non pretendiamo che osservatore significhi “riscalamento spazio-temporale”, ma non credo fosse l’intenzione di Fabrizio.
(Esiste comunque una derivazione delle cosiddette “Boltzmann lineari” anche nel caso quantistico, in dimensione due e tre -in dimensione uno sembra impossibile!!!-. Anche in quel caso c’e’ passaggio dal reversibile all’irreversibile e non c’e’ nessuna freccia del tempo).
Ma restano problemi: l’equazione di Boltzmann non-lineare classica e’ derivata solo per tempi macroscopici piccoli (Oscar E. Lanford III, 1975).
Questo per dire che avere fiducia nella scienza non significa credere che tutto sia risolto…
Commento scemo , ma lo devo dire: io ADORO i commenti di John Charles.
Dopodichè, cassate pure il mio commento.
P.S. Va da sè che dell’ultimo suo commento non ho capito un beneamato cavolo; ma stavolta gli concedo fiducia al buio sulla base di ciò che ha scritto altre volte.
Bye.
@Andrea: modelliza nel senso crea modelli per…
Concordo con il punto di vista di Carletto, scienza e religione sono su due piani diversi e nessuna discussione tra di loro portera’ mai a qualche punto fermo.
Concordo anche sul continuo recedere della chiesa nei confronti dell’avanzata della scienza: ai tempi era galileo e l’ipse dixit oggi la comunita’ scientifica e le varie clonazione, cellule staminali, embrioni e chi piu’ ne ha piu’ ne metta
Ho citato Feyerabend perché Carletto diffonde la vulgata di Galileo unico uomo intelligente in mezzo ad una manica di ottusi deficienti (i cardinali).
Chi si legga un po’ di Bellarmino si renderà conto (insieme a cosette come l’idea che il Papa non debba avere un potere temporale diretto, roba 300 anni in avanti sul suo tempo e che gli costò una temporanea messa all’indice) che l’uomo aveva posizioni filosofiche molto avanzate. Oggi sarebbe considerato uno “strumentalista”, posizione diffusa tra molti scienziati. E non era affatto ostile a Galileo, solo all’interpretazione ideologica che sarebbe stata data della nuova teoria e metodo.
A leggere Feyerabend, se non altro, si recupera un po’ di umiltà. Si capisce che c’erano ragionevoli ragioni per considerare Galileo un venditore di fumo (anche se non lo era affatto), e che non esistono teorie ridicole, solo più o meno in linea con lo spirito del tempo.
Non siete voi il paladini del relativismo?
Da sempre, lo mettiamo da qualche parte, eccolo è lì, nel fuoco, ma poi il fuoco lo dominiamo e dio non è più lì.
Eccolo, lo senti?! E’ il vento! Ma no, il vento nasce dal desiderio di terra del mare, nasce dalla terra che vuole gettarsi in mare.
Ma no, è il sole, si ti dico, è il sole, ma no il sole è elio e idrogeno e allora non è nemmeno il sole.
Siamo dissacratori.
Credente! Dove l’hai messo ora il tuo dio?! Dovunque l’avrai messo io te lo porterò qui e te lo squarterò davanti. Ne farò stracci, vilipendio, bestemmia, finchè bestemmia non sarà più.
Esistono teorie ridicole, tutte quelle in contrasto con la realtà.
Anche Feyerabend era un nemico giurato delle astrazioni filosofiche.
Alla fine le posizioni di Bellarmino non erano tanto filosofiche quanto strumentali al potere della chiesa, va valutato per le sue azioni, non per i bei discorsi che faceva.
Non per niente Bellarmino era un gesuita, quelli che applicando il motto “todo modo para buscar y hallar la voluntad divina” alla lettera pensavano che ogni metodo è buono per fare gli interessi del cristianesimo, e così processavano e bruciavano allegramente le streghe.
Ancora commenti sparsi:
@French: boh, chettidevodadì. A me non sembra di aver parlato di un genio immezzo a dei deficienti. Ho parlato di una confronto tra una teoria e un assioma. Ora, mentre io sono dell’opinione che Bellarmino non fosse uno scemo, mi piacerebbe sapere se tu veramente pensi che l’argomento di discussione. Vedi anche tu uno dei due partiti retrocedere in modo costante o no?
@John Charles: vedi il commento sotto di te per cercare di capire perchè io non ho scritto quelle cose. E che comunque io mi riferivo alle boiate che si sono lette per decenni sul concetto di tempo in campo teologico; tema sul quale spero siamo d’accordo.
PS: Io non la vedo come Lanford (Time Evolution of Large Classical Systems, I suppose), ma come il gran visir di tutti i teorici, Penrose. Non per fare lo sborone, ma ne discussi direttamente con lui.
MJ Platini, ci sono casi in cui non riesco a non arrossire…
Del mio ultimo commento non hai capito nulla perche’ era tecnico (rivolto principalmente a Fabrizio), sintetico, scritto malissimo e con un lapsus che rendeva il tutto insensato (quando parlo delle Boltzmann lineari quantistiche e scrivo “senza freccia del tempo” intendo “senza osservatore”, che’ la freccia del tempo c’e’ eccome).
Il punto era che non mi ritrovavo con l’idea secondo cui lo scorrere del tempo in una direzione fissa derivasse dall’osservazione: conosco modelli in cui non e’ cosi’. In generale, pero’, il passaggio dal micro al macro e’ ben lontano dall’essere compreso appieno.
Volevo continuare su Bellarmino, confermando sostanzialmente quanto dice Frenchman e sul relativismo, confutando quanto scrive Frenchman, ma e’ arrivato il minestrone, e’ fumante e nella vita ci sono priorità.
nessuno crede che i cardinali siano stupidi od ottusi. solo che la loro mente e’ ottenebrata da convinzioni che nulla hanno a che fare con la scienza. oppure, sono in malafede – quanto alla direzione del tempo, citatemi, per favore, un esperimento che mostri a livello macro la tesi della sua soggettivita’ psicologica; quella trascendentale e’, dopo Kant, scontata.
Pietro: anche la scienza newtoniana è in contrasto con la realtà, solo che la maggior parte delle volte non ce ne accorgiamo. Questo ne fa una teoria ridicola?
Per Fabrizio: io trovo che la religione, mano a mano che la scienza avanza, progredisce. Abbandona concezioni rozze che immaginavano ad es. il Paradiso come “un luogo” (il cielo), si libera da interpretazioni fuorvianti delle scritture, ed acquista in sofisticazione. Mentre gli interrogativi esistenziali cui pretende di rispondere rimangono intatti, da migliaia di anni.
se la religione utilizzasse l’impegno che usa per cercare di demolire senza successo le teorie scientifiche per criticare se stessa, in poco tempo non ci sarebbero più religioni
La scienza newtoniana non è in contrasto con la realtà, semplicemente ha un margine di approssimazione in alcuni casi poco frequenti nella vita di tutti i giorni.
Teorie in contrasto con la realtà sono quelle che non reggono 10 minuti ad una verifica approfondita, e si rivelano truffe.
Come la fusione fredda, la memoria dell’acqua o la cura DiBella.
sulla religione vedo che frenchman e fabrizio la pensano piu o meno allo stesso modo.
Che abbandonare pretese rozze sulla natura sia un progresso per la religione.
Solo che alcuni non si rendono conto quanto l’idea di una divinità che debba intervenire sulla creazione continuamente per correggerla o cambiarla sia una bestemmia, mentre un Dio che ha creato un universo che nelle sue leggi naturali avesse come conseguenza , anche grazie all’evoluzione e alla selezione darwiniana lo sviluppo dell’umanità, sia molto piu grandioso.
E che ogni tentativo della chiesa di imporre una spiegazione semplificata e di comodo della natura sia un errore dal punto di vista teologico.
Ma come diceva un prete di mia conoscenza, la grandezza della chiesa è appunto di essere sopravvissuta alle proprie miserie umane e ai propri errori.
non conosco bene la situazione pontificia per quanto riguarda la scienza e l’impegno messo per poterla studiare, ma so che, molto spesso, avrebbe fatto meglio a pensare ad altro.
La scienza va avanti e non si può sapere in un dato momento storico a quel che potrà portare.
Nel 1500 ci chiedevamo se gli indiani avessero un’anima, poco prima se la terra fosse al centro dell’universo e qualcuno ci ha anche rimesso le penne per sosterlo. Chi sa quanti chimici ante litteram sono stati giustiziati come “stregoni” e chi sa quanti Dan Brown verranno messi all’indice nei prossimi secoli.
In tutto questo molto spesso c’è tanto di umano e poco di divino, credo.
E comunque la scienza continua a cambiare il mondo con il suo incedere.
Fondamentalmente sono d’accordo con Carletto, mi sembra un’analisi interessante. Si possono non condividere le conclusioni, ma il discorso centrale è più che valido..
Sempre risposte sparse:
@French: bella quella cosa della religione che progredisce. Non l’avevo mai vista così. Esagero se dico che la Chiesa pensa di difendersi e di star regredendo, e invece la stiamo aiutando ad avanzare?
@Andrea: pls rephrase, non riesco a capire la tua domanda sugli esperimenti.
Grazie per il prezioso dibattito.
Vorrei, per quanto mi è possibile, dare il mio contributo per precisare alcuni punti.
Il primo riguarda i Gesuiti. Non era tradizione che la compagnia di Gesù facesse parte dell’Inquisizione, tradizionalmente controllata dagli Ordini Mendicati. Non conosco documenti specifici, ma non credo che parteciparano a processi per stregoneria. I Gesuiti fecero danni, ma non attribuiamo colpe che spettano a quest’ordine.
Se è vero che fu la Chiesa a istruire un processo contro Galileo, non dobbiamo scordare che Galileo si scontrò con gran parte della cultura della sua epoca, soprattutto con l’aristotelismo ben radicato all’Università di Padova. Sbagliavano, ma erano uomini di profonda cultura, che cercavano risposte senza strumenti adeguati.
Concordo sul fatto che la Chiesa si debba occupare più di fede che di scienza (e sarebbe stato meglio per tutti). Il problema è che le nuove “scienze della vita” si occupano appunto di vita. E nessuno uomo, ateo o credente, può rimanere senza opinione dinnanzi a questi problemi che riguardano l’intimità della nostra specie. Questa domanda può apparire reazionaria, ma non può essere elusa: perché alcuni dicono no agli alimenti OGM e voglono che la natura dell’uomo sia modificata?
Infine, per quanto mi è possibile, una raccomandazione: non dite che volete fare stracci, vilipendio e bestemmia di dio. Perché un cristiano vi risponderà che Gesù ha subito ben più di stracci, vilipendi e bestemmie. Cercate altre strade per il vostro ateismo, che Cristo dalla Croce non c’è mai sceso.
Vi ringrazio dell’attenzione! e perdonate eventuali errori. A presto.
1. Darwin e intelligent design. La chiesa ingerisce impropriamente, e questo
e’ dovuto ad un motivo molto semplice. Nella storia della Chiesa ci sono
decine di sedicenti dimostrazioni rigorose dell’esistenza di Dio. Alcune sono
scherzi (prova ontologica di Sant’Anselmo), altre sono un po’ piu’ serie (la
prova aristotelica detta del “movimento”, ma piu’ propriamente del
“divenire”), altre sono sottovalutate ma terribilmente serie: mi riferisco
alla rielaborazione moderna della priva dell’ordine tomistica, che fu
riassunta credo da Paley cosi’: se c’e’ un orologio ci deve essere un
orologiaio.
E qui i discorsi stanno a zero. Prima di Darwin l’ateismo era impossibile da
sostenere, perche’ l’ateo non era in grado di proporre un meccanismo di
formazione degli organismi complessi che avesse senso. L'”idea pericolosa di
Darwin”, come la chiama Dennett, e’ che un tale meccanismo operi in maniera
del tutto naturale sotto forma di una selezione che si attua tramite la lotta
per la sopravvivenza. L’apparente stranezza di quest’idea deriva dal fatto
che le scale di tempo su cui la selezione naturale e’ efficace sono molto
piu’ grandi di quelle umane, per cui non possiamo vedere la selezione
naturale direttamente all’opera.
Le innumerevoli verifiche sperimentali dell’idea pericolosa distrugguno
l’unica prova seria dell’esistenza di Dio. Qui molti scienziati fanno un
salto logico, pretendendo di derivarne che Dio non esisterebbe. Liberi di
crederlo, ma non di affermare di averlo dimostrato.
L’ingerenza delle Chiese in questo frangente e’ tenace ma non disperata. Mi
spiego: la Chiesa ha torto al cento per cento a proporre come scientifica
l’idea del progetto intelligente, ma non e’ detto che non possa vincere,
perche’ fa leva su meccanismi socio-culturali che sfuggono al controllo della
scienza. E’ vero che negli ultimi 400 anni la Chiesa ha sempre perso, ma nei
primi 300 anni dopo la nascita di Cristo la Chiesa stravinse contro una
tradizione scientifica profonda ed affermata: quella ellenistica di Euclide,
Archimede, Erofilo e tanti altri. Dovere dello scienziato sarebbe quello di
fare trincea contro certe pulsioni irrazionali, ma lo scienziato non e’
attrezzato per farlo, e capitava persino a Richard Dawkins di uscire
sconfitto da confronti dialettici con avvocaticchi invasati dal Progetto
Intelligente.
2. Fabrizio, complimenti per la fortuna e i titoli di merito che sicuramente
hai per poter discutere con Penrose (Roger, immagino). Definirlo pero’ il
gran visir di tutti i fisici teorici e’ un po’ azzardato: poteva esserlo,
forse, venti anni fa, oggi i riferimenti sono altri (io, personalmente,
peraltro, ho sempre trovato piu’ profondo il fratello Oliver). In particolare
i suoi spunti sulla teoria della coscienza, da connettersi alla gravita’
quantistica, non hanno avuto alcun successo, esponendolo a critiche a volte
oltre misura, altre volte centrate. Esemplare e’ la sua derivazione
dell’esistenza di processi non algoritmici nella mente, basata sulla verita’
non dimostrabile delle proposizioni di Goedel. Chiunque conosca una
dimostrazione del Teorema di Goedel sa che e’ una fesseria bella e buona, e
anche chi non la conosce (Dennett, sempre lui). Ovviamente non penso che
Penrose ci credesse davvero, e’ probabile che presentasse come rigoroso un
argomento non solo formale, ma falso, a puro scopo di persuasione. Saro’
felicissimo di ricredermi quando Penrose, o chi per lui, presentera’ una
teoria fondata della coscienza: sara’ un grande momento. Fino ad ora, pero’,
l’unica tecnica di successo sul passaggio dal reversibile all’irreversibile
e’ quella di Lanford, e rielaborazioni successive.
3. Kant. Non sarei cosi’ convinto che dopo Kant il trascendentale sia
scontato. Il trascendentale di Kant, per quanto suggestivo, e’ del tutto
fallimentare, sia negli scopi (spiegazione delle strutture assolute della
meccanica newtoniana e della geometria euclidea), sia a livello tecnico
(l’idea di noumeno non si regge in piedi perche’ derivata da un’applicazione
indebita della categoria di causa: e infatti Schulze la demolisce).
Tipicamente, quando si parla di osservatore si intende piuttosto “strumento
di misura“. La via di uscita dalle difficolta’ della teoria della
misurazione che “produrrebbe“ la realta’, starebbe in un fenomeno
perfettamente inscritto nella meccanica quantistica dei sistemi non isolati:
la decoerenza, che pero’ resta ancora poco capito e poco studiato.
Fabrizio, non credo che esageri, che la Chiesa ne sia coscente o meno (ma io credo che le sue migliori e più limipide intelligenze lo siano).
C’è però una cosa da dire, e cioé che scienza e fede entreranno sempre in conflitto su una questione particolare: l’uomo.
Almeno fin tanto che la scienza vorrà derivare principi morali (e quindi anche giuridici) sulla base di teorie scientifiche (i.e. l’aborto è ok perché riguarda una cosa che non è un uomo fino al mese X), il confronto non potrà che essere irriducibile, se la Chiesa resterà fedele al suo mandato.
Questo perché per la scienza l’uomo è un fenomeno naturale come qualsiasi altro, al pari di una pietra o una stella. E va benissimo così, se si accetta l’impossibilità della scienza di dare risposte ad interrogiativi esistenziali.
Invece per la Chiesa l’uomo è un soggetto morale diverso ontologicamente da qualsiasi altra creatura, animale minerale vegetale. E per il quale è previsto uno specialissimo interessamento di Dio, che guarda all’uomo in modo completamente diverso da qualsiasi altra creatura. Una galassia intera non varrebbe agli occhi di Dio quanto un bambino nel grembo materno. Anche un bambino portatore di handicap.
Quindi il senso del post dovrebbe essere espresso anche nel senso inverso: la scienza quando si occupa di interrogativi morali (che non le competono) invade un campo che non le compete, e che resta strutturalmente al di fuori della sua portata.
Come sempre, risposte sparse:
@Filodemo: corretta la tua analisi su Galileo, e sullo scontro con il mainstream dell’epoca. Ripeto che da queste parti si pensa Bellarmino essere uno molto acuto. Interessante il tuo passaggio sulle “scienze della vita”. Vedi, quello che ho provato a dire nel post, è proprio contrario a quello che provi a dire tu. Tu dici che oggi si comincia a parlare intensamente di “scienze della vita”. All’epoca di Galileo tu avresti potuto scrivere su Macchiapergamena un commento di questo tipo:
Il problema è che le nuove scienze dell’universo si occupano appunto dell’armonia celeste. E nessuno uomo, ateo o credente, può rimanere senza opinione dinnanzi a questi problemi che riguardano l’intimità della nostra specie. Questa domanda può apparire reazionaria, ma non può essere elusa: perché alcuni dicono no al perfetto equilibrio dei mondi?
Non è così: è la scienza bellezza. L’altro ieri il sistema solare, ieri l’atomo, oggi la genetica, domani l’autocoscienza. Prova a relativizzare e domandati cosa succederà il giorno che una macchina penserà. Non siamo molto lontani; potrebbe succedere alla nostra generazione.
@John: su Darwin sottoscrivo. Su Roger, conosciuto non per merito, a me piace molto. E nel mio inciso mi riferivo alla sua interpretazione della freccia del tempo. Niente di più. Su Gödel non mi addentro. Devo ancora riprendermi..
@Frenchman: per te vale la parte iniziale del post. Guarda che la scienza non deriva valori morali. La scienza è un processo continuo di investigazione. Che poi alcuni scienziati si politicizzano e supportano questa o quella teoria della razza pura, che ci posso fare? In Italia ci sono state fior fiore di persone intelligenti che la politica ha traviato. Ovviamente io adoro la Chiesa che sente l’uomo come soggetto morale, che discute e si impegna sui valori umani..
@Frenchman:
è anche vero che si prendono decisioni in base alle nostre conoscenze, quindi la scienza non può che aiutare a rendere la morale più consapevole di ciò che afferma.
Ad esempio sappiamo che la memoria è un meccanismo elettorchimico celebrale (da poco scoperta una proteina in grado di inibirlo e cancellare ricordi recenti), allora consideresti un essere privo di memoria umana una persona? Le risposte potranno essere varie ma sicuramente più sensate che di uno scontro fra anima-credenti e anima-miscredenti.
(la questione aborto è più complessa ma era un exemplum)
@Fabrizio: ti ringrazio per la tua risposta. A dire il vero, sono concorde con te: la struttra dell’universo è stata ed è una questione intimamente connessa alla natura dell’uomo. La mia domanda finale aveva però un intento differente: nel momento in cui – mi chiedevo – la scienza acquista capacità manipolatorie sulla vita, è o non è necessario un dibattito su queste nuove possibilità, anche ponendo eventuali limiti? Così come un dibattito sarebbe necessario se un giorno le macchine dimostrassero di avere autocoscienza. Ma il vero dubbio che ora mi assale è questo: le varie sensibilità in gioco, atee e religiose, sarebbero davvero in grado di dibattere su temi come questi, o li utilizzerebbero solo come merce per discreditarsi a vicenda? Può un laico, solo per combattere la Chiesa e tutti i cardinali, aprire la porta a modificazioni dell’essere umano che sfiorano l’eugenetica, e magari ribellarsi al cambiamento di un gene nel pomodoro? E “gli spirituali” sapranno comprendere la necessità di uno studio approfondito delle basi della vita, senza per questo considerare gli scienziati dei miscredenti intenti a distruggere la dignità dell’uomo? Aiutatemi! Grazie ancora.
risposta ad Andrea: certo.
Andrea, ti rendi conto su che china ti metti?
Chi stabilisce cosa è una persona e cosa no? Lo assassini tu qualcuno che ha una lesione cerebrale gravissima al meccanismo della memoria? A che livello? Se ha 1.500.000 neuroni che funzionano ancora va bene? e con solo 1.000.000?
L’unica posizione moralmente ineccepibile è quella di considerare qualsiasi creatura nata da esseri umani come un essere umano, e come tale trattarlo fino alla fine dei suoi giorni.
Tutto il resto è un pauroso salto nel buio della nostra presunzione.
Anche voler imporre integralmente una propria morale attraverso la legge è presuntuoso e illiberale.
Proibire ogni forma di ricerca sulle cellule staminali embrionali significa dare piu importanza ad una propria idea ( parlo dell’intoccabilità di tutti gli embrioni congelati ) che alla sia pur remota possibilià che queste ricerche salvino migliaia di vite o possano alleviare la sofferenza di molte persone.
“Non è così: è la scienza bellezza. L’altro ieri il sistema solare, ieri l’atomo, oggi la genetica, domani l’autocoscienza. Prova a relativizzare e domandati cosa succederà il giorno che una macchina penserà.”
Le magnifiche sorti e progressive. Non capisco cosa ti renda così sicuro che la “positiva” scienza riuscirà prima o poi a descrivere l’autocoscienza. Forse pecchi di un eccesso di scientismo (in senso lato, non in senso proprio.)
E se anche fosse, non cambierebbe molto. Una teoria meccanicistica della coscienza (e l’eventuale conseguente realizzazione di una macchina pensante) non demolirebbe Dio più di quanto lo abbia fatto la genetica o Darwin.
Solo da piccolo ero abbastanza ingenuo da credere che la teoria Darwiniana fosse una prova della non esistenza di Dio.
French:
Qui non si tratta di porre un limite di grado ma di qualità, un embrione l’autocoscienza non ce l’ha e non ce la può avere, non è neanche in grado di cadere nel tranello che la nostra nozione di idenità ci gioca e ci mette in condizione di chiederci roba tipo “quanti capelli posso perdere prima di considerarmi calvo?”. Interrompere le funzioni vitali di un essere che non è in grado di ricordarsi per nessuna frazione di tempo per quanto piccola io non potrei considerarlo omicidio qualsiasi forma questo essere abbia.
Murmur:
Qui non si tratta di demolire ma al massimo di liberare. Liberare le religioni dal compito di spiegare la natura, e liberare noi dalla necessità di chiamare in causa dio per ciò di cui non c’è bisogno. Spostare continuamente il confine del profano addentrandoci nelle regioni del sacro senza mai vederne il “castello”.
Il problema non è che la Chiesa abbia una sua morale. Il problema è che vuole che la sua morale diventi legge.
Da credente cristiano non cattolico, non vorrei mai che il peccato si trasformi in reato.
Una religione deve fare appello alle coscienze dei propri affiliati, e quando non ci riesce, deve fare autocritica e non invocare l’intervento del legislatore.
Risposte come vengono:
@filodemo: a dir la verità, le capacità manipolatorie le ha la tecnologia e non la scienza. La distinzione è sottile e non banale. Ovviamente sono d’accordo che il dibattito è necessario e ci sarà. Ho però la sensazione ergodica che alla fine succederà come per il sistema solare: anche lì si era riposto un significato religioso alla sfera celeste che è venuto meno; prima con la modellizzazione galileiana (e newtoniana), poi con quella di Einstein: la gravitazione perse la sua bellezza e gli ingegneri, da Von Braun in poi, ci si sono buttati a pesce.
Potrebbe succedere lo stesso. All’inizio daremo un grande significato alla genetica, poi magari tra 400 anni sarà normale programmarsi il figlio con tre piselli e quattro gambe. È un’iperbole, ma potrebbe succedere. La morale e la sua relazione con la religione sono state già scalfitte.
Per finire, non mi trovi d’accordo con la frase “Può un laico, solo per combattere la Chiesa e tutti i cardinali”; ti assicuro che la guerra tra Chiesa-religiosa e Scienziato-laico è una guerra combattuta solo da una parte. Lo scienziato quadratico medio fa un lavoro come il netturbino, con metodo. Il lavoro lo porta a volte ad aprire delle porte di progresso per l’umanità. Ma non combatte una guerra solo per il fatto di far bene il suo lavoro.
Proprio per questo fondamentale è stato il passaggio metodologico. Da quel momento in poi, e con affinamenti successivi, è nata una professione che aveva i mezzi per scoprire l’universo. Ma mai e poi mai per combattere contro la Chiesa. Semplicemente che la Chiesa si era messa di traverso.
@Murmur: forse pecco di scientismo. Forse sono un tipo positivo, che pensa che domani è meglio di oggi. Però non ho mai pensato o detto che il fatto di creare una macchina autocosciente sarebbe la prova dell’assenza di Dio.
Io provo a fare un altro discorso: attaccarsi a delle prove material-temporali per giustificare una religione (e.g. il sistema solare, la creazione, la coscienza del sè) espone la Chiesa alla possibilità che queste prove vengano spazzate via. Siccome è già successo, il consiglio per il Ratzi era di cambiare paradigma e di spostarsi non su prove materiali, ma sul significato della vita, della vita di una comunità.
Ora, facciamo lo scenario che la macchina autocosciente funzioni; cosa succederà? Come si porrà la Chiesa di fronte all’affermazione di unicità dell’uomo come creatura autocosciente? Troveremo di nuovo la Chiesa che dirà che su questi campi non si deve indagare? Se la prenderà con le aziende che fabbricheranno macchine pensanti?
@ Fabrizio: ti ringrazio ancora per la tua pronta risposta. Voglio soltanto porre alcune precisazione al mio pensiero. Quando mi riferivo al laico che combatte la chiesa non mi stavo riferendo allo scienziato che lavora con metodo. Che il mondo sia colmo di scienziati che lavorano con metodo! Mi riferivo a chi si fregia in maniera eccesiva della qualificazione di “Laico” e usa ogni innovazione scientifica e tecnologica come strumento per dimostrare quanto è brutta e cattiva la chiesa. Io spero che si capisca che la questione è molto più profonda del semplice “guarda quanto è fesso il papa”. E, ripeto, non mi sto riferendo agli scienziati. Per quanto rigurda il fatto che attacarsi a prove materiali per giustificare una fede sia sbagliato, sono assolutamente d’accordo con te. A mio parere, non è questo il punto per cui la chiesa trova sbagliato l’utilizzo di embrioni a fini scientici, ma, bensì, la supposizione da parte della chiesa che tali embioni siano, in toto, già essere umani, e pertanto sia ingiusto fare esperimenti su di essi. Ora, confesso la mia ignoranza, cosa dicono gli scienziati su questo punto? Non so se un giorno sarà normale manipolare l’essere umano, ma continuo a credere che questa possibilità di mutare la specie (proprio come i pomodori…) ponga domande anche più angoscianti della cosmologia. Essere la periferia dell’universo ce lo possiamo anche permettere, e la stessa chiesa ha fatto suo il modello di un unverso infinito, ma quali conseguenze porta cambiare la struttura della nostra natura? Grazie dell’attenzione, a presto.
Sono sostanzialmente d’accordo con l’analisi di Fabrizio, ma piu’ allarmato per quanto riguarda il futuro. Credo anch’io che le battaglie antiscientifiche e/o antitecnologiche e/o materialiste che la Chiesa conduce siano sbagliate nel merito, ma temo che la Chiesa possa uscirne vincitrice. In altre parole, non trovo affatto scontato che su temi quali la genetica, la bioetica -nonche’ l’etica tout court- vada a finire come con il sistema solare.
Fabrizio fa benissimo a ricordare che lo schock culturale della rivoluzione copernicana fu ben maggiore di quello della mappatura del DNA, e che su scale lunghe di tempo la scienza ebbe ragione della chiesa, ma bisogna ricordare che e’ successo anche il fenomeno opposto: l’eliocentrismo era gia’ ben noto e consolidato almeno dai tempi di Aristarco di Samo, cosi’ come la fluidodinamica, la geometria e diverse branche ingegneristiche. E’ stato ipotizzato che nel quarto secolo avanti Cristo, in Alessandria, si facesse uso della macchina a vapore (e che i disegni avveniristici di Leonardo non fossero visioni divine, ma tentativi di interpretazione, peraltro sbagliati, di tavole alessandrine recuperate agli umanisti cinquecenteschi). Non e’ un film di fantascienza, ma un filone di storia della scienza piuttosto sostenuto (cfr. Russo, La Rivoluzione Dimenticata, Feltrinelli).
Con la crisi dei piccoli regni ellenistici, l’impero romano e il cristianesimo, quelle tecniche e conoscenze furono dimenticate (simbolicamente, la data del crollo finale e’ quella della chiusura della Scuola Filosofica di Atene, nel 529, sotto Giustiniano).
Questo per dire che anche su scale di tempo lunghe, delle centinaia di anni, le conoscenze possono perdersi e puo’ affermarsi il regresso. Non vedo buoni motivi per cui la battaglia regressista debba perdere, oggi: anche in Italia il Progetto Intelligente e’ piu’ popolare della Selezione Naturale (grazie anche a illustri scienziati, come Zichichi), e il referendum sulla fecondazione assistita e’ andato come e’ andato. La Chiesa non convincera’ mai gli scienziati, e nemmeno vuole: gli scienziati sono l’uno per mille nelle societa’ occidentali e molto meno nelle altre. La partita si gioca altrove.
va bene così