La vicenda risale a dicembre scorso e venne, all’epoca, sottovalutata dalla stampa europea che non seppe cogliere i primi sintomi dell’attacco alla libertà di satira che i paesi del Terzo Mondo si preparavano a sferrare contro l’Europa, l’Illuminismo e la libera stampa rappresentati, nell’occasione, dalla Conferenza Episcopale Spagnola.
Ricordiamola, dunque.
Succede che in Spagna c’è questa radio del Vaticano, la COPE, nota per essere molto aggressiva e anche un po’ calunniosa. Una specie di Libero o di Jyllands-Posten via radio, se non ho capito male.
E succede che poco prima di Natale ‘sta radio pensa bene di telefonare a Evo Morales, presidente neoeletto della Bolivia, affidando a un imitatore il compito di spacciarsi per Zapatero.
Il povero Morales, quindi, si vede chiamare da quello che lui crede essere il presidente del governo spagnolo che gli fa gli auguri. Rimane probabilmente un po’ perplesso sentendosi dire cose tipo: “Bene, ora io, te e Chavez ci metteremo insieme per combattere l’imperialismo!” ma, insomma, ci casca e poco dopo dichiara alla stampa che Zapatero, oltre ad avergli fatto un’affettuosa telefonata, ha pure accettato il suo invito ufficiale in Bolivia.
Zapatero cade dalle nuvole, ovviamente, e inoltra una perplessa smentita.
La sera stessa la COPE manda in onda la telefonata e con lei i telegiornali spagnoli tutti e, ovviamente, Evo Morales si incazza assai.
Ma proprio assai.
Anzi: tutta la Bolivia si incazza assai. Mentre, intanto, mezza Spagna medita di sotterrarsi per l’imbarazzo e l’altra mezza si sganascia, lì per lì, e lo stesso dicasi per il continente ispanoamericano tutto.
Il governo boliviano convoca l’ambasciatore spagnolo e dichiara che questa faccenda può seriamente compromettere i rapporti bilaterali, se la Spagna non si precipita a scusarsi.
Il governo spagnolo, a sua volta, convoca il Nunzio Apostolico per esprimergli la sua indignazione ed esigere che ci si scusi con la Bolivia.
I vescovi spagnoli emttono una nota in cui dichiarano che si scusano profondamente e che anche la loro radio si scuserà immediatamente.
Il ministro della Giustizia spagnolo chiede che si proceda anche per via penale e, indignato, sottolinea: “Ciò che non sarebbe mai successo a un presidente europeo succede a un popolo iberoamericano che viene umiliato e offeso da una posizione di presunta superiorità. Consideriamo tutto ciò inaccettabile e riteniamo che pregiudichi fortemente l’immagine della Spagna all’estero.”
La Conferenza Episcopale Spagnola presenta le sue scuse alll’ambasciata boliviana.
L’ambasciata boliviana considera le scuse insufficienti.
Il Nunzio Apostolico legge la dichiarazione di scuse davanti alle televisioni spagnole.
La COPE rimuove la registrazione della telefonata dal suo sito.
L’incidente si chiude, infine, con Zapatero che si scusa personalmente con Evo Morales e lo invita ufficialmente in Spagna, e tutto è bene quel che finisce bene.
Ora: io direi che il caso andrebbe riaperto.
Suggerisco, quindi, che tutti i cittadini danesi, France Soir, Staino, Sofri, Macchiaradio e La Padania – oltre, naturalmente, a Sabina Guzzanti – prendano le distanze dal comportamento liberticida di Zapatero e rilancino la campagna di scherzi telefonici a Evo Morales inaugurata dalla radio vaticana, allo scopo di fare comprendere alla rozza popolazione boliviana e al suo malvestito presidente che la libertà di satira di uno stato europeo quale è il Vaticano non si tocca e che, soprattutto, non si azzardino a boicottare i prodotti spagnoli, ché l’idea di dovermi mettere un intero prosciutto Serrano a mo’ di banner sul blog mi disturba abbastanza.
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Non entro nel merito. Nell’ultimo link che citi pero` non si dice che Zapatero si sia scusato con Evo Morales (e perche’ avrebbe dovuto poi?) ma che
e` stata la radio a scusarsi con l’uno e con l’altro. Non mi sembra una differenza da poco.
Lia, l’esempio è forse un po’ tirato pe’capelli, per una certa mancanza di corrispondenza in ruoli e situazioni con “er fattaccio de li disegnetti”.
Però, a grandi linee, la tua è una giusta e sacrosanta visione delle cose, ben più che semplicemente “rispettabile”.
Inoltre, non conoscevo a fondo la vicenda che citi, e mi ha divertito molto leggere a riguardo. Grazie.
ma io questo scherzo non lo conoscevo. giuro. mi era sfuggito.
Ma è bellissimo. Ma è da sganasciarsi. Ma è uno dei momenti più alti che la satira abbia mai toccato. Finirà sugli annali.
E tutto grazie al vaticano. Un po’ come internet che l’hanno inventata i militari.
Poi hanno calato le braghe ovvio.
Solo una domanda: ma lo Zapatero indignato è lo stesso che fa sparare sui migranti a Ceuta ?
Lia, non sprecare energie a pubblicare in questo blog oramai di merda
Chiedo scusa, il link giusto è questo:
http://www.esmas.com/noticierostelevisa/internacionales/499332.html
Ma ce ne sono mille altri, a cercare in spagnolo.
E’ che ho cercato di mettere link in italiano ma non è facile perché la nostra stampa non ha dato alcuna importanza all’episodio.
Comunque, in sostanza, gli articoli in spagnolo dicono che la Spagna ha presentato le sue scuse ufficiali tramite l’ambasciatore, e che alle scuse è immediatamente seguita la telefonata personale di Zapatero a Morales con tanto di invito ufficiale in Spagna.
bene, brava.
Hai solo dimenticato di linkare l’articolo che parla di come i boliviani abbiano assaltato e dato fuoco all’ambasciata spagnola.
Non ne hanno avuto bisogno, Puffo.
La Spagna si è gentilmente scusata subito e con grande enfasi.
In Danimarca, ahimé, gli undici ambasciatori arabi non sono riusciti nemmeno a farsi ricevere. Mi sa che la differenza è questa.
Ma i disegnatori danesi si sono spacciati per Maometto? Per me l’esempio non ci azzecca. E se anche ci azzeccasse, i boliviani non hanno assaltato ambasciate e l’incendio non si è propagato in tutto il continente sudamericano. Se proprio vogliamo cavarci una lezione questa va in una direzione… ehm, come dire…
Io credo che qui si tratti di mettersi d’accordo con se stessi: state difendendo la libertà di satira?
Fate una campagna contro Zapatero che l’ha messa, aehm, seriamente in pericolo (aspe’ che cerco di non ridere).
Altrimenti, una può anche pensare che l’unica satira che vi sta a cuore sia quella sui musulmani.
Un po’ di cronologia.
Occhio alle date, da comparare con la durata, brevissima, della crisi spagnola:
– 30 settembre 2005: l’Jyllands Posten, il più diffuso quotidiano danese, pubblica 12 caricature sotto il titolo ‘I volti di Maometto. I rappresentanti musulmani in Danimarca chiedono il ritiro delle vignette e le scuse ufficiali.
Non le ricevono.
– 12 ottobre 2005: il caporedattore dell’Jyllands Posten riceve minacce di morte. Teniamo presente che pure io o un boliviano, se svitati o quant’altro, possiamo metterci a fare le telefonate minatorie. Non a caso, la diplomazia si muove a livelli diversi.
– 14 ottobre: più di 1.000 musulmani manifestano a Copenaghen. Invano.
– 20 ottobre: 11 ambasciatori dei Paesi musulmani, in visita a Copenaghen, protestano davanti all’ufficio del primo ministro liberale Anders Fogh Rasmussen, che si rifiuta di riceverli.
– 29 dicembre: la Lega Araba condanna le vignette definendole un’attentato contro la santità delle religioni, del profeta e dei valori dell’Islam.
– 5 gennaio 2006: Accordo tra la Danimarca ed il segretario generale della Lega Araba, Amr Moussa, per la distribuzione, nei Paesi arabi, di una lettera di Rasmussen che, pur difendendo la libertà d’espressione, condanna ‘tutte le azioni volte a demonizzare alcuni gruppi in virtù del credo e dell’appartenenza etnica’.
– 10 gennaio: Magazinet, un giornale cristiano norvegese, pubblica le caricature in nome della ‘libertà d’espressione’. Due giorni più tardi il redattore capo del giornale dichiara d’aver ricevuto minacce di morte.
Qualcosa mi dice che non gli è dispiaciuto.
– 21 gennaio: l’Unione internazionale dei saggi musulmani, dal Cairo, propone di invitare tutti i musulmani del mondo a boicottare prodotti e attività danesi e norvegesi.
Si stanno stufando e siamo ormai a gennaio.
Il boicottaggio è esattamente ciò che ANCHE i boliviani avevano minacciato di fare con la Spagna.
– 26 gennaio: l’Arabia Saudita richiama il proprio ambasciatore a Copenaghen. Il gruppo danese-svedese Arla Foods segnala i primi danni economici seguiti al boicottaggio dell’ Arabia Saudita che si sta estendendo a Kuwait, Emirati Arabi, Giordania e Maghreb.
– 29 gennaio: Rasmussen dichiara che il governo in nessun caso ha influenza sui mezzi di comunicazione e che né l’esecutivo né lo Stato possono essere ritenuti responsabili
– 30 gennaio: i paesi scandinavi annunciano misure per proteggere i propri cittadini in Medio Oriente. Il giornale Jyllands Posten presenta le proprie scuse ai musulmani
– 31 gennaio: anche il giornale norvegese Magazinet esprime il proprio rammarico per aver l’offesa recata. I ministri degli Interni dei Paesi arabi, riuniti a Tunisi, chiedono al governo danese di ‘sanzionare con decisione’ gli autori delle vignette.
Lo stessa, identica dichiarazione che già aveva fatto il ministro della Giustizia in Spagna parlando degli autori della telefonata nel caso Spagna/Bolivia.
Vedi link nel post.
– 1 febbraio: molti giornali europei, tra cui il francese France Soir, pubblicano, in nome della libertà di stampa,le caricature. Marocco e Tunisia vietano la vendita del quotidiano francese, mentre Raymond Lakah, il proprietario franco-egiziano di France Soir, ne licenzia il direttore, per “rispetto per le convinzioni di ogni individuo”.
Ora: Raymond Lakah è un egiziano CRISTIANO, cosa che la nostra stampa non nota.
Il 10% della popolazione egiziana è cristiano.
E’ evidente che il proprietario del giornale sarebbe quantomeno irresponsabile se non intervenisse: spargere in Egitto la notizia che un egiziano cristiano va diffondendo le caricature di Maometto sul suo giornale straniero metterebbe in serissime difficoltà tutta la comunità cristiana del luogo.
Non mi risulta che la nostra libera stampa se ne sia accorta.
– 3 febbraio: alcuni giornali belgi, fiamminghi e valloni pubblicano tutte o alcune delle vignette ‘blasfeme’.
E a Giakarta circa 300 militanti islamici fanno irruzione nell’ambasciata di Danimarca. Mentre Hamas condanna le vignette, nei Territori le proteste sfociano in violenze aperte.
Diciamo che per i boliviani è stato tutto più semplice.
Qui in un post precedente si parlava di teocrazie incompatibili con la democrazia, non delle “vignette sataniche”: non erano dichiarazioni diplomatiche ma prese di posizione che credo sia stato interessante fare a proposito del laicismo. Sulla teocrazia però non spendi una parola, Lia?
E le donne, i gay, i laici sono un elemento sacrificabile ovunque nel mondo, in quanto espressione dell’imperialismo occidentale? Dobbiamo smettere di creare o appoggiare le campagne a favore dei diritti delle donne, per lasciare in pace le teocrazie ovunque esse siano, nel Montana o in Afganistan?
Trovo assurdo che i giornali abbiano pubblicato quelle vignette, provocatoriamente insensibile, e trovo giusto che si faccia satira sul diritto alla satira, evidentemente strumentalizzato.
Ma la questione avrà comunque sempre altri contorni, al di là delle mosse provocatorie di un manipolo di reazionari. Ribadisco che non mi piacciono le teocrazie – fossero espresse dall’istituzione del matrimonio come unico esempio di legame sociale valido o dal divieto per le donne di studiare – e che non credo che le risposte sociali fornite dalle teocrazie siano compatibili con l’esistenza in vita delle suddette fasce deboli, anche se forse è il momento sbagliato per ribadirlo.
La satira è un modo per mostrare il re nudo: se, a parte la questione delle orride vignette in questione, mi stai dicendo che la satira rinuncerà per sempre a farlo a proposito delle varie teocrazie, come posso essere d’accordo con te?
Questa, in qualche modo, sarebbe una domanda.
E’ piuttosto strano, per una persona che milita da anni, sentirsi dire “difendete la libertà di stampa solo sui musulmani?”.
Amaro e offensivo.
Qui in un post precedente si parlava di teocrazie incompatibili con la democrazia, non delle “vignette sataniche”: non erano dichiarazioni diplomatiche ma prese di posizione che credo sia stato interessante fare a proposito del laicismo. Sulla teocrazia però non spendi una parola, Lia? Ruini, ci facciamo una scrollata di spalle?
E le donne, i gay, i laici sono un elemento sacrificabile ovunque nel mondo, in quanto espressione della decadenza occidentale (una cosa che sostenevano i nazisti, sui gay)? Dobbiamo smettere di creare o appoggiare le campagne a favore dei diritti delle donne, per lasciare in pace le teocrazie ovunque esse siano, nel Montana o in Afghanistan?
Trovo strano che i giornali abbiano pubblicato quelle vignette, provocatoriamente insensibile, e trovo giusto che si faccia satira sul diritto alla satira, evidentemente strumentalizzato.
Ma la questione avrà comunque sempre altri contorni, al di là delle mosse provocatorie di un manipolo di reazionari. Ribadisco che non mi piacciono le teocrazie – fossero espresse dall’istituzione del matrimonio come unico esempio di legame sociale valido o dal divieto per le donne di studiare – e che non credo che le risposte sociali fornite dalle teocrazie siano compatibili con l’esistenza in vita delle suddette fasce deboli, anche se forse è il momento sbagliato per ribadirlo.
La satira è un modo per mostrare il re nudo: se, a parte la questione delle orride vignette in questione, mi stai dicendo che la satira rinuncerà per sempre a farlo a proposito delle varie teocrazie, come posso essere d’accordo con te?
Questa, in qualche modo, sarebbe una domanda.
due domande, a quanto pare. Pardon!
Lia, secondo me l’esempio che citi – pur divertente – non c’entra nulla con la vicenda delle vignette sui musulmani. Nell’ultimo commento hai esplicitato il tuo punto di vista: ritieni che chi sta difendendo la libertà di satira contro l’integralismo islamico sia disposto ad ammettere solo satira contro i musulmani. Non è così: lo scherzo della radio spagnola *non è* satira. E’ un episodio che ha rilevanza penale: qualcuno ha telefonato a qualcun altro spacciandosi per un terzo, ignaro, e ne ha in qualche modo pregiudicato l’immagine. Non sono un giurista ma credo che sia facile ritrovare questa fattispecie nel codice penale.
Il caso sarebbe stato comparabile se l’Osservatore romano, o la radio spagnola avessero mandato in onda un imitatore (esplicitato come tale) che sfottesse, anche pesantemente, anche con cattivo gusto, Zapatero. In quel caso la censura del governo spagnolo sarebbe stata deprecabile. Così come ho ritenuto deprecabile la querela di D’Alema a Forattini per la vignetta su Mitrokhin. Detesto Forattini, che non mi ha mai fatto ridere, ma ciò non toglie che quella fosse una vignetta di satira: *questa* è la libertà di stampa che voglio difendere. Anche quella dei Forattini. Quello che hai citato tu è solo uno scherzo stupido.
Come direbbe uno più famoso di me
Ma che c’azzecca ?
Dacia dirà che non mi devo nascondere dietro la garzanti on line ma io inizio veramente a pensare che qui ci sono un sacco che non conoscono il significato delle parole ,
Satira significa
1 genere letterario che ritrae con intenti critici e morali personaggi e ambienti della realtà e dell’attualità, in toni che vanno dalla pacata ironia alla denuncia, all’invettiva più acre
2 (estens.) qualunque scritto, discorso, disegno, rappresentazione, spettacolo che intende mettere in ridicolo comportamenti o concezioni altrui
Ora come capirai quella sul profeta , purchè brutta era satira, mentre lo scherzo telefonico (perchè tale è) è solo un dileggio nei confronti di una persona.Quale era l’intento critico della telefonata, dimostrare che il presidente boliviano era così stupido da scambiare un imitatore per zapatero ?
Ora scappo che vado a mangiare una scatola di cioccaliti ingeborgs
http://www.dawmedia.it/comprodanese/gallery2.htm
Lia, secondo me l’esempio che citi – pur divertente – non c’entra nulla con la vicenda delle vignette sui musulmani. Nell’ultimo commento hai esplicitato il tuo punto di vista: ritieni che chi sta difendendo la libertà di satira contro l’integralismo islamico sia disposto ad ammettere solo satira contro i musulmani. Non è così: lo scherzo della radio spagnola *non è* satira. E’ un episodio che ha rilevanza penale: qualcuno ha telefonato a qualcun altro spacciandosi per un terzo, ignaro, e ne ha in qualche modo pregiudicato l’immagine. Non sono un giurista ma credo che sia facile ritrovare questa fattispecie nel codice penale.
Il caso sarebbe stato comparabile se l’Osservatore romano, o la radio spagnola avessero mandato in onda un imitatore (esplicitato come tale) che sfottesse, anche pesantemente, anche con cattivo gusto, Zapatero. In quel caso la censura del governo spagnolo sarebbe stata deprecabile. Così come ho ritenuto deprecabile la querela di D’Alema a Forattini per la vignetta su Mitrokhin. Detesto Forattini, che non mi ha mai fatto ridere, ma ciò non toglie che quella fosse una vignetta di satira: *questa* è la libertà di stampa che voglio difendere. Anche quella dei Forattini. Quello che hai citato tu è solo uno scherzo stupido.
Guarda, Settemod, che in Siria non c’è una teocrazia.
Nemmeno in Egitto.
Nemmeno in Libano.
In questi paesi, la stanno arrestando la gente che manifesta. Ci sono stati dei morti. Ci saranno detenzioni, e non è bello essere detenuti là.
Come già stiamo vedendo dai risultati elettorali della zona, quelli che oggi protestano domani andranno a votare con ancora maggiore enfasi contro i regimi laici della Siria, del Libano e dell’Egitto, considerati comprabili e quindi incapaci di ottenere rispetto per i propri popoli.
Questa è la realtà.
Poi, se vogliamo continuare a fare discorsi astratti, nulla ce lo vieta.
Guarda, Settemod, che in Siria non c’è una teocrazia.
Nemmeno in Egitto.
Nemmeno in Libano.
In questi paesi, la stanno arrestando la gente che manifesta. Ci sono stati dei morti. Ci saranno detenzioni, e non è bello essere detenuti là.
Come già stiamo vedendo dai risultati elettorali della zona, quelli che oggi protestano domani andranno a votare con ancora maggiore enfasi contro i regimi laici della Siria, del Libano e dell’Egitto, considerati comprabili e quindi incapaci di ottenere rispetto per i propri popoli.
Questa è la realtà.
Poi, se vogliamo continuare a fare discorsi astratti, nulla ce lo vieta.
Quindi, se un giornalista che conduce un programma umoristico di una radio fa uno scherzo telefonico, non è satira ed è giusto che un Governo si scusi ufficialmente.
Se un giornale indice un concorso affinché venga raffigurato il Profeta di una religione che non prevede immagini sacre, è satira e il governo fa benissimo a non scusarsi.
Haramlik, a cui il discorso non torna molto, offre ricchi premi (forse del timballo) a chi saprà spiegarglielo in modo convincente.
Lia, continui a ragionare per paradossi, e questo non aiuta la discussione. Nel mio commento non ho fatto cenno alle scuse dei governi (dovute o meno), su cui tu continui apprentemente a concentrarti. Ho parlato della rilevanza del fatto in sé: nessuno è libero di spacciarsi per qualcun altro facendo credere che sia quest’ultimo a parlare. Per quanto riguarda la satira, sì: a mio avviso il giornale danese era libero di fare anche quello. Io non l’avrei fatto, ma è una questione di gusto, di sensibilità. Come facevano notare nei giorni scorsi il Neri e Babsi Jones, una cosa è la *sensibilità personale*, un’altra il *diritto*.
La radio spagnola ha leso il diritto. Il giornale danese la sensibilità. Diritto al rispetto? Limitazioni alla satira? Non esiste: altrimenti ha ragione Berlusconi a pensare che l’unica satira ammissibile sia quella del Bagaglino.
“Libero” lede la mia sensibilità tutte le mattine, spesso in maniera offensiva, ma io non mi sogno di dar fuoco alla sua redazione, né di chiedere le scuse del governo italiano.
Lia,
è inutile che te lo rispieghiamo, è evidente che non lo vuoi capire.
per carità, fatela contenta,
ditele che è giusto che i musulmani facciano tutto stò casino per delle vignette,
che è giusto così e che anche da noi dovrebbe essere così: niente vignette se possono offendere una qualsivoglia fede.
non ditele che forse il problema è là e non qua, che non hanno alcuna possibilità di crescere come società fintantoché sono preda del fanatismo e dell’irrazionalità,
ditele che è giusto che assumano dell’oppio,
come se l’oppio fosse una soluzione e non un modo per non pensare ai problemi e al modo in cui risolverli.
per carità, fatela contenta,
ditele che è giusto che i musulmani facciano tutto stò casino per delle vignette,
che è giusto così e che anche da noi dovrebbe essere così: niente vignette se possono offendere una qualsivoglia fede.
non ditele che forse il problema è là e non qua, che non hanno alcuna possibilità di crescere come società fintantoché sono preda del fanatismo e dell’irrazionalità,
ditele che è giusto che assumano dell’oppio,
come se l’oppio fosse una soluzione e non un modo per non pensare ai problemi e al modo in cui risolverli.
Le carceri sono brutte lì e sono brutte ovunque. Quelli che andranno a votare “con ancora maggiore enfasi in Egitto”, credo che lo faranno per ben altri motivi che non questi. Astratto è quanto fa comodo a te, in questo momento, per sostenere una tesi? Parliamone in un altro momento. Diamoci appuntamento di qui a sei mesi, un anno. Poi però mi dai una risposta un po’ più sensata.
Visot che anche qui in Italia si vota, tra poco. E non sono poco disturbate da tutti questi cattofanatici anche queste, di elezioni.
Le carcei sono brutte lì e sono brutte ovunque. Quelli che andranno a votare “con ancora maggiore enfasi in Egitto”, credo che lo faranno per ben altri motivi che non questi legati alle proteste sulle vignette. Parliamone in un altro momento. Diamoci appuntamento di qui a sei mesi, un anno. Poi però mi dai una risposta un po’ più sensata, soprattutto all’ultima domanda. Visot che anche qui in Italia si vota, tra poco. E non sono poco disturbate da tutti questi cattofanatici anche queste, di elezioni.
Sapevo di quello scherzone (si, forse è reato, ma comunque uno scherzone) da tempo, sulla stessa fonte lessi un altra storiella sullo stesso argomento
diffusero la notizia che “il governo ha promulgato una legge che stabilisce una tassazione sull’uso delle pubbliche vie durante processioni ed altri riti religiosi”
e il bello è che non solo ci credettero tutti, ma si levarono molte voci di consenso…
lia, leggo spesso il tuo blog, ogni tanto cerco di metterci dei commenti e non ci riesco mai, non so perchè, me li blocca. lo faccio qui, che ne ho l’occasione. il paragone che fai, scusa, ma non esiste. ma quale libertà di stampa, quella della radio cattolica spagnola? è stato uno scherzo della fava, fatto da qualcuno che ha provato a farsi scambiare per qualcun altro. la satira, le vignette, sono libera manifestazione del pensiero di gente che si firma con nome e cognome e che è adesso è minacciata di morte da svariate migliaia di invasati. di qua manifestazione del pensiero, di là uno scherzo (mai come in questo caso) da prete. e ammesso e non concesso che le vignette siano state una provocazione, provocazione ancora maggiore è stata quella degli ambasciatori dei paesi arabi che sono andati dal primo ministro danese a pretendere delle scuse che sapevano benissimo che questi non avrebbe mai potuto dare, in nome del paese. perchè ci sta che le *masse arabe* ignorino il rapporto che c’è in occidente tra governi e stampa, ma non esiste che gli ambasciatori questo rapporto non lo conoscono. il pollo qui, se vogliamo, è stato rasmussen, che invece di condir su gli ambasciatori con quattro balle alle quali non avrebbero potuto obiettare nulla, ne ha fatto una questione di principio e – giustamente, dal punto di vista dei princìpi – si è impuntato. ma il paragone che fai, scusa, ma non sta in piedi manco un po’.
Ma insomma, ma proprio non vi entra ?
Dopo avere letto la cronologia tutto quello che sapete chiedere è :” sì, ma non è giusto sfasciare vetrine per delle vignette? ”
Ma avete letto che all’INIZIO le proteste erano assolutamente pacifiche? Magari discutibili, ma pacifiche ? E che semmai le violenze sono iniziate molto dopo, e probabilmente aizzate da governi con difficoltà interne e questi governi NON sono teocrazie, e in cui vi sono state delle più o meno libere elezioni ?
NOn si capisce che se dall’inizio ci fosse stata semplice sensibilità diplomatica , FORSE la cosa sarebbe morta e sepolta lì?
No, la risposta è sempre che si deve rendere conto di qualche fanatico, forse manovrato.
Oh, Lia, a proposito, perchè non ci scrivi niente della lapidazione di Amina ? E quel Zapatero, lì, non è comunista ? Comunista come Castro? Ah, e delle limitazioni di Castro alla libertà di stampa che mi dici, eh? E perchè non dici che Saddam era un sanguinario dittatore ?
L’ultima parte del mio commento voleva essere ironico.
Giusto pr specificare.
Il paragone non regge.
p.s.
Dopo questo mi è venuta una gran voglia di spaccare ed uccidere qualcuno…….
Maria José, capisco il tuo punto di vista ma non sono d’accordo. Tu stessa hai evidenziato il “forse”. Ecco, sappiamo benissimo che se non fossero state le vignette, sarebbe stata un’altra cosa. Che protesta potrà mai essere una protesta che prima è garbata ma che minaccia, se non ascoltata, di tralignare nella benzina sulle ambasciate?
E se il ministro o l’ambasciatore di turno si fosse piegato alla protesta garbata, stiamo qui ad almanaccare sul fatto che non sarebbe più successo niente?
La retorica non fa bene ai popoli del medio oriente. Premesso che hanno tutte le ragioni storiche per essere incazzati con noi, fino a che non si libereranno del loro infantile vittimismo saranno sempre preda dei fanatismi di ogni genere.
Ma, come ogni educatore sa, non si fa crescere un bambino dandogliele vinte tutte. Se il bambino prima protesta garbatamente e poi frigna e tira calci, non abbiamo sbagliato noi a non dargli retta subito, prima che la cosa peggiorasse.
L’Occidente è tutt’altro che santo e perfetto, o immune da vizi; neppure è in condizioni di mettersi in cattedra ad insegnare (o ‘esportare’ alcunché). Ma qui il problema è che l’atteggiamento da vittime offese, che trova ottima sponda nell’ormai insopportabile ‘politically correct’ nostrano, non contribuisce a risolvere i problemi del medio oriente, ma solo ad aggravarli o, tutt’al più, a rinviarli a data da destinarsi.
Il paragone non regge.
p.s.
Dopo questo(http://213.215.144.81/public_html/
videos/jesus.mov) mi è venuta una gran voglia di spaccare ed uccidere qualcuno…….
mi ero scordato il link!
Sapevo di quello scherzone (si, forse è reato, ma comunque uno scherzone) da tempo, sulla stessa fonte lessi un altra storiella sullo stesso argomento
diffusero la notizia che “il governo ha promulgato una legge che stabilisce una tassazione sull’uso delle pubbliche vie durante processioni ed altri riti religiosi”
e il bello è che non solo ci credettero tutti, ma si levarono molte voci di consenso…
” sappiamo benissimo che se non fossero state le vignette”
Davvero ? IO non lo so, veramente, tu lo sai ? e come fai a saperlo? Anche sui giornali più pronti a difendere la libertà di espressione si scrive che dopo qualche tempo la protesta è stata ” usata ” da alcuni governi arabi per fini interni.
Quindi, vuol dire che qualcuno l’ha manovrata, e che qualcuno spinge per compiere le azioni più violente.
IO non ho ancora una posizione netta su questa faccenda, ammesso che abbia importanza.
Però mi chiedo. Quella gente che chiedeva di essere ricevuta , non chiedeva implicitamente riconoscimento ? E se tu gli sbatti la porta in faccia come fai a sapere cosa ti avrebbe chiesto e cosa TU avresti potuto chiedere loro ? E come fai a chiedere a questa gente di distanziarsi dalle azioni violente, se non gli si dà riconoscimento ?
Non dico accogliere necessariamente le loro richieste, ma ascoltarli, sì. Si chiama Diplomazia, non ne sono tenuta io, non ne sei tenuto tu, non ne è tenuto Lia, ma un Capo di Governo sì.
UN capo di governo avrebbe potuto accogliere quegli ambasciatori e dir loro che non poteva intervenire con il giornale, ma fare un bel discorso di amore e rispetto reciproco e bla, bla..Oppure chiedere scusa , o fare un qualsiasi gesto pubblico di rispetto verso le comunità ” offese “.
Quando Berlusconi se ne è uscito fuori con quella storia della civiltà superiore, poi ha sentito il bisogno di andare in moschea a fare dichiarazioni pubbliche concilianti.
Relazioni pubbliche, dovrebbe essere la norma.
E magari potevi impegnare i capi cui fai la grande concessione di chiedere scusa, una dichiarazione pubblica di condanna e presa di distanza dai più violenti.
Oppure, puoi pensare che non sei tenuto a nulla, facciamogli anche il gesto dell’ombrello, perchè noi siamo LIBERI, e chissene…
“L’ultima parte del mio commento voleva essere ironico”
peccato, era quella che mi era piaciuta di più
Sapevo di quello scherzone (si, forse è reato, ma comunque uno scherzone) da tempo, sulla stessa fonte lessi un altra storiella sullo stesso argomento
diffusero la notizia che “il governo ha promulgato una legge che stabilisce una tassazione sull’uso delle pubbliche vie durante processioni ed altri riti religiosi”
e il bello è che non solo ci credettero tutti, ma si levarono molte voci di consenso…
(OT: perdonatemi, il proxy con cui accedo ha fatto capricci, non volevo moltiplicare il mio post…)
No, Maria José, è che qui sono finita OT.
Le proteste “sono andate avanti” con dei morti, dalla parte dei manifestanti, e nessuno ci scherza sopra. Io almeno no.
No, io sono andata OT cercando di discutere d’altro. Lascia perdere ste cazzo di vignette un istante. Dar retta ai vescovi e dar retta agli imam: quello che un occidentale laico considera il paternalismo e il meccanismo di consenso delle religioni, può essere per altri una strada di emancipazione/liberazione per almeno una parte di una società? E’ questo che state dicendo da ieri, ma siccome mi sembra un discorso alquanto paternalistico pure questo, cercavo di chiedermi dove cavolo sono finite le altre strade: i laici. Non sto parlando delle vignette! Quindi sono OT, quindi taccio (comunque, dove sono finiti laici e intellettuali in Iran, e per via di quale radicalizzazione del conflitto, lo si può anche arguire).
Tutto molto più semplice: la COPE appartiene in gran parte alla chiesa, la chiesa appoggia spudoratamente l’opposizione (Partito Popolare), lo scherzo partito dalla COPE è stata esclusivamente un’intenzione di sfottere Zapatero. Io, qui in Spagna, l’ho vista davvero così…
Maria josé, il mio commento era chiaro. Non leggerci cose che non ci ho scritto, per favore. Ed evita di svilire il ragionamento altrui scadendo come hai fatto, citando il gesto dell’ombrello e simili.
Quello che volevo dire, l’ho detto. E sono sicuro che hai capito cosa volevo dire. Posso aggiungere soltanto che no, secondo me nessun diplomatico era tenuto a ricevere chicchessia per questi motivi. Berlusconi si è scusato perché lo sproposito l’aveva proferito *lui*, che è un capo di governo, tenuto a mantenere i rapporti diplomatici. Lo dico e lo ripeto: libertà di pensiero. In questi nostri tempi vieti, il politcally correct sta paralizzando ogni forma di pensiero.
Noi siamo qui a preoccuparci se le vignette sono giuste o sbagliate solo perché qualcuno si incazza, e il medio oriente affoga in ben altri problemi. Ma i burattinai di questa protesta ne traggono giovamento. Noi, dovessimo auto censurarci o chiedere scusa a nome di qualcun altro, non faremmo altro che il gioco di questi burattinai.
Mi chiedi come faccio ad essere sicuro che “se non fossero state le vignette…”. Figurarsi! Come se mancassero gli esempi!
Mizzica, Ivano, questa è stupenda:
“La retorica non fa bene ai popoli del medio oriente. Premesso che hanno tutte le ragioni storiche per essere incazzati con noi, fino a che non si libereranno del loro infantile vittimismo saranno sempre preda dei fanatismi di ogni genere.
Ma, come ogni educatore sa, non si fa crescere un bambino dandogliele vinte tutte. Se il bambino prima protesta garbatamente e poi frigna e tira calci, non abbiamo sbagliato noi a non dargli retta subito, prima che la cosa peggiorasse.”
Ma dove l’hai imparata?
Sul Manuale del Berfetto Buon Badrone Bianco?
No, scusa Ivano, non volevo dire che TU gli potresti fare il gesto dell’ombrello.
Chiaro che qui non si sta pralndo di quello che poitresti fare tu o io.
Dici che il Capo di governo non era tenuto? Non era tenuto a chiedere di censurare il giornale, ma di incontrare gli ambasciatori sì.
Diplomazia, furbizia, buona creanza, pubbliche relazioni, chiamale come vuoi, ma sarebbe stato un suo dovere. IO non riesco ad immaginare che se ci fossero state delle proteste da parte di alcuni rabbini, o qualche vescovo, non sarebbero stati ricevuti. Non so, mi sembra improbabile. Leggevo che sullo stesso giornale sarebbero state rifiutate alcune vignette su Gesù Cristo, perchè ritenute ” offensive ”
SE fosse vero , non mi stupirebbe.
No Lia, l’ho trovata sulla seconda edizione rivista del ‘Terzomondista perfetto’.
Siamo a corto di argomenti, eh?
A rispondere nel merito proprio non ce la fai?
Non sapevo che si dovesse superare un qualche esame di ortodossia per poter interloquire con te.
Qual è il merito, Ivano?
I problemi del Medio Oriente? Ho un blog intero in cui ne parlo.
O il fatto che dobbiamo insegnare “a questi bambinoni di arabi” a ridere delle loro sciocche superstizioni, dimmi?
A me pare che il corso di buone maniere che sembri approvare non stia funzonando granché.
Son bambini incorreggibili.
Cara Lia, capisco quello che dici (e se ti interessa mi capita anche di leggere il tuo blog, quindi so come la pensi).
Ma, come si dice, stiamo discutendo hic et nunc. Ti invitavo a rispondere alla mia obiezione e ti sei messa a sfottere.
Potrei risponderti anche io che ho un blog, una cosa piccolina, per carità, ed estremamente personale: non sempre affronto temi importanti e parlo spesso degli affari miei. Tuttavia anch’io, allora, vorrei avere diritto ad una prova d’appello prima di passare per il Buon Badrone Biango.
Il fatto che io cerchi di argomentare quello che per te è un assioma non vuol dire necessariamente che io sia un fascista, un razzista o altroché.
A te potrà apparire fuori luogo l’esempio dei bambini: purtroppo ognuno è il risultato della sua vita e della sua formazione: io ho lavorato per cinque anni come animatore dei bambini, quindi mi viene spontaneo rapportarmi alle categorie cognitive del mio lavoro anche quando ragiono d’altro.
Per quello che riguarda il “vittimismo” storico, tuttavia, resto fermamente convinto che si tratti di una forma di infantilismo persistente del medio oriente.
Sono andato a marce, concerti, manifestazioni pro palestina, ma perché sono convinto della bontà della causa in gioco. Nonostante ciò avverso fortemente determinate forme di lotta e di protesta scelte sia dai palestinesi, sia da chi li sostiene. Poi possiamo discutere quanto vogliamo sull’efficacia o sull’opportunità di adottare una forma di lotta, o di protesta anziché un’altra. Ma vorrei discuterne. Non sentirmi tacciato di paternalismo occidentale alla prima affermazione che non collima con le tue opinioni.
Cordialmente.
Ivano
Non volevo sfotterti. Volevo sottolineare il paternalismo oggettivamente presente nella tua frase che, come comprenderai, non è di quelli che passano inosservati.
Io credo che cercare di essere il più possibile consapevoli del razzismo più o meno inconscio proprio della nostra, ahimé, arrogantella cultura, sia una buona cosa. Se si è consapevoli di non volere essere razzisti, naturalmente.
Niente di personale, e mi dispiace che tu te la sia presa.
Il mondo arabo, del resto, è un tema che mi tocca da vicino e anche la mia sensibilità è un po’ a fior di pelle.
Il direttore del Jyllands Posten si scusa (http://tinyurl.com/a5voy ) per le vignette offensive su Maometto, “rammaricandosi di essere stato mal compreso” (è stato frainteso, povero, mi ricorda qualcuno).
Insomma, le scuse che gli ambasciatori dei paesi arabi avevano chiesto in autunno, ora sono arrivate.
Cioé: quando alcuni ambasciatori di paesi a maggioranza islamica chiedoni le scuse di chi ha offeso la fede dei loro cittadini, si risponde alzando le spalle e trincerandosi dietro alla libertà di stampa.
Quando invece gli integralisti islamici bruciano le ambasciate, si chiede prontamente chiusa.
Morale: si fa capire ai popoli arabi che la diplomazia è un’inutile chiacchiera, mentre l’integralismo islamico e il terrorismo sortiscono gli effetti desiderati.
Non c’è che dire, si è reso un gran servizio allo sviluppo della libertà e della democrazia in Medio Oriente…
In questa vicenda si confondono il piano giuridico, quello politico, quello culturale e quello religioso (c’e’ un piano religioso e uno culturale? Sono gia’ confuso!)
Vedo una differenza giuridica tra il caso danese e quello spagnolo. Bestemmiare non e’ (probabilmente) reato in Danimarca ma lo e’ (probabilmente) in alcuni paesi mussulmani. Spacciarsi per qualche altro credo sia reato in entrambi i paesi. Comunque se fosse solo un problema di competenza giuridica non ne staremmo qui a parlare (tra l’altro la situazione del diritto internazionale non mi sembra felice e questo e’ un problema della politica).
La polemica ha raggiunto il livello politico sul quale i due casi mi sembrano molto equivalenti: la stampa coinvolge il potere esecutivo. Danimarca e Spagna si trovano in una situazione di imbarazzo, ecc. E’ ovviamente differente la gestione politica della faccenda. La Spagna l’ha affrontata rapidamente ed efficacemente, la Danimarca no.
Tra l’altro differenti sono stati anche gli effetti nei paesi offesi: bruciare le ambasciate e’ un atto di guerra, telefonare a Zapatero e al Segretario di stato vaticano incazzati come iene, no. E’ mia incidentale e personale opinione che ci sia stato interesse (e non solo nei gli stati direttamente convolti) a gestire la cosa in modo diverso, forse perche’ la Bolivia e’ una democrazia e alcuni paesi mussulmani no? Forse per la guerra in Irak? Ricerca di leadership all’intreno del mondo mussulmano? Ecc. Bho.
Questa differenza porta il problema su quello culturale-religioso. L’unica cosa che mi sembra evidente e’ che nel caso spagnolo c’e’ una vicinanza culturale, mentre nel caso danese no.
Infatti nel primo caso c’e’ stato un dialogo, nel secondo no. (Ci doveva essere? C’e’? Ci sara’? Bho.) Incidentalmente mi sembra piu’ interessante e costruttivo per tutti capire i perche’ nel caso danese (il declino della cultura islamica, il colonialismo, il recupero delle identita’ in occidente e nei paesi mussulmani, il ruolo del sacro qui e la’, ecc).
Per finire ‘sto sproloquio.
Piano legislativo: diversi. Politico: uguali nelle cause, diversi negli effetti. Culturale e religioso: poco rilevante e interessante il caso spagnolo. Molto interessante e rilevante: quello danese.
Direi un pari (e l’arbitro e’ cornuto).
Anzi…Lia, ocio che ti faccio un domandone.
A proposito del dialogo culturale tra occidente e islam, c’e’? Se non c’e’, e’ possibile? Quali sono secondo te le condizioni?
Un mio amico musulmano mi diceva di recente che loro hanno perso la loro anima perche’ hanno perso la capacita’ di dialogare e mediare (ah noi? Noi no, l’anima ce la siamo giocati con la rivoluzione francese).
La differenza tra satira e cattivo gusto è la medesima che corre tra coraggio e incoscienza.
Difficile cavare sangue delle rape rosse.