L’Avvelenato

6 Dicembre 2005 Gianluca Neri Opinioni 98

Io credo questo: che la mia libertà finisce laddove tu inizi a rompermi i coglioni sulla base di manie, credenze e superstizioni che sono tue, e solo tue.
Credo tu sia libero di professare un culto assurdo che se la prende con la carne mangiata di venerdì e con degli innocui cappuccetti di caucciù che però riescono a proteggerti da una grave malattia. Credo anche che tu possa decidere di non scopare prima del matrimonio e, dopo, di farlo solo per procreare. Credo che tu possa coccolare e fare i grattini sul crapino ad ogni singolo spermatozoo che riversi nella tazza del cesso pensando che sia un essere vivente (e del resto perché lui no? Muove pura la codina: gli manca solo la parola). Credo che tu possa liberamente scegliere di essere rappresentato da un millenario cardinale ottuso e idiota convinto che la politica non debba occuparsi dei fatti di chiesa, ma che, da uomo di chiesa, non si fa problemi a fare politica.
Però tutto questo lo fai a casa tua, senza andare a scassare i maroni in giro.
Se pretendi di entrare nei consultori, negli ospedali, nelle scuole, in parlamento, in casa mia, nella mia camera da letto, allora mi stai dichiarando un’esportazione di democrazia.
E a quel punto io mi faccio meno problemi a invocare l’esilio, la deportazione, la persecuzione.

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50 Commenti

  2. Avignone è vicina

    Miniatura dell’arcivescovo Bertrand de Got (conosciuto come Clemente V, colui che fissò la sua dimora ad Avignone nel 1309) conservata al British Museum I motivi ufficiali dell’esclusione della cantante brasiliana Daniela Mercury dal Concerto di Natal…

  5. Questo post dimostra quanto tu NON conosca i cattolici italiani.
    Cattolici che per primi pensano che Ruini sia da censura e che certe idee retrograde siano assolutamente da rivedere.

    Sparare a zero come fai tu su un’intero mondo è come “i comunisti mangiano i bambini” e altri simpatici slogan della stessa risma.
    Demagogia in tutti i casi.

  6. L’indirizzo del nuovo millennnio per la Chiesa, che ci piaccia o meno, era già stato tracciato. Tutto ciò sorprende poco. E non si tratta certo di schegge impazzite. Io sono convinta che quella islamsista non sia l’unica recrudescenza “temporale” della religione, ma che anzi uno spirtualismo misto ad inquietudini politiche stia ribbollendo nel grande calderone delle monoteiste. Anche se a dirla con Battiato, fossi nella rappresentanza ecclesiastica, alzerei il livello della discussione.

  9. Neri.. nessuno ti sta obbligando o imponendo determinati principi o regole. Ad oggi ( a parte qualche uscita di Ruini ultimamente) non mi sembra che la Chiesa stia “militarizzando” i centri nevralgici del potere. Se uno uno vuole ascolta e si riconosce nella parola degli altri, altrimenti amen. Questa è Democrazia. O vogliamo imbavagliare la Chiesa??

  10. mi torna in mente una frase di un tale che scrive firmandosi CAINO… anzi, se qualcuno sa chi sia e volesse dirmelo…. ne sarei immensamente felice..
    “la discussione a proposito della democrazia, se cioè sia giusto esportarla dove non c’è, sta diventando ridicola. E’ evidente che è giusto esportarla, e chiunque abbia a cuore i valori della civiltà occidentale non puo’ tirarsi indietro. Questa è la grande lezione che ci arriva dall’esportazione irachena, che ora però abbiamo il dovere di proseguire in qualche altro posto del mondo. Per esempio in Italia.”

  12. E il “bello” é che l’edizione europea del Time esce oggi con un bell’articolone su Ruini in cui si dice che,qui da noi,i politici tutti pendono dalle sue labbra.E ovviamente non lo dice con tono ammirato.Giusto per dare ulteriori argomenti alla stampa estera quando decide,giustamente,di prenderci a cazzi in faccia.Non credo che Gianluca mettesse in discussione la democratica libertà di parola di Ruini e dei suoi accoliti;credo sia stigmatizzabile e inopportuna la volontà della Chiesa di “legiferare” su qualunque ambito,anche quelli di non stretta competenza;come le banche.Volontà di “legiferare” che,diciamoci la verità,ultimamente ha avuto una certa recrudiscenza.Senza contare le irrispettose e ormai quotidiane scorribande nella nostra sfera più intima,comprese le prese di posizione sul referendum.E questa,in un paese laico,non é esattamente una situazione “normale” né invidiabile…

  13. E il “bello” é che l’edizione europea del Time esce oggi con un bell’articolone su Ruini in cui si dice che,qui da noi,i politici tutti pendono dalle sue labbra.E ovviamente non lo dice con tono ammirato.Giusto per dare ulteriori argomenti alla stampa estera quando decide,giustamente,di prenderci a cazzi in faccia.Non credo che Gianluca mettesse in discussione la democratica libertà di parola di Ruini e dei suoi accoliti;credo sia stigmatizzabile e inopportuna la volontà della Chiesa di “legiferare” su qualunque ambito,anche quelli di non stretta competenza;come le banche.Volontà di “legiferare” che,diciamoci la verità,ultimamente ha avuto una certa recrudiscenza.Senza contare le irrispettose e ormai quotidiane scorribande nella nostra sfera più intima,comprese le prese di posizione sul referendum.E questa,in un paese laico,non é esattamente una situazione “normale” né invidiabile…

  14. Johnny allora decidiamo noi su quali argomenti la Chiesa possa esprimere dei pareri e dare dei giudizi. Piu’ che di Ruini, io mi preoccuperei dei vari Casini e compagnia bella…

  15. Io direi che si tratta di un circolo vizioso:Ruini parla,Casini & Co ascoltano e si inchinano,Ruini riprende a parlare con ancora più foga e veemenza.La Chiesa può sicuramente parlare,ma non far politica.E la presa di posizine sui referendum é stata pura politica,che alla Chiesa non mi pare sia richiesta.Senza contare tutto il resto.Poi,é preoccupante molto di più vedere quanta gente,e non solo i politici,segua pedissequamente questi diktat.

  16. Io direi che si tratta di un circolo vizioso:Ruini parla,Casini & Co ascoltano e si inchinano,Ruini riprende a parlare con ancora più foga e veemenza.La Chiesa può sicuramente parlare,ma non far politica.E la presa di posizine sui referendum é stata pura politica,che alla Chiesa non mi pare sia richiesta.Senza contare tutto il resto.Poi,é preoccupante molto di più vedere quanta gente,e non solo i politici,segua pedissequamente questi diktat.

  18. Indignazione per indigniazione: a venaus (Val di Susa) questa notte intorno alle 3 mille poliziotti in assetto antisommossa hanno caricato e malmenato i presenti dentro e fuori dalle tende, feriti e incazzati, adesso e’ in corso un blocco delle strade e delle stazioni. la Bresso tace.

  19. Indignazione per indigniazione: a venaus (Val di Susa) questa notte intorno alle 3 mille poliziotti in assetto antisommossa hanno caricato e malmenato i presenti dentro e fuori dalle tende, feriti e incazzati, adesso e’ in corso un blocco delle strade e delle stazioni. la Bresso tace.
    http://italy.indymedia.org/

  20. “Questo post dimostra quanto tu NON conosca i cattolici italiani.
    Cattolici che per primi pensano che Ruini sia da censura e che certe idee retrograde siano assolutamente da rivedere.”

    Ehi ehi ehi, un attimo. La differenza fra politica e fede è proprio che la politica si discute, la fede NO. L’ autorità della Chiesa è l’ unico arbitro a decidere cosa sia retrogrado o no, nella fede. A decidere, ad esempio, con Benedetto XVI, che il Limbo non esiste più, così, per decreto. Cazzata o meno, un cattolico è cattolico o non lo è. La fede non ha mezze misure, la fede non è un supermercato in cui acquistare ciò chè noi, arbitri di stocazzo, decidiamo sia retrogrado o meno. Lo decide il Papa, e basta. Ssht, non si discute. Quindi, per me, cattolici sono tutti quelli che seguono i dettami e i precetti e le idee della Chiesa cattolica. Tutti gli altri son cazzoni, o protestanti, o ortodossi, o quel che vogliono, ma non cattolici.

    E’ costume di questi tempi dire “sono di fede cattolica, ma la Chiesa è retrograda”. Di conseguenza si tromba, ci si fa le canne, si pratica l’ aborto, e ci si fa pure le seghe.

    Ora, ditemi quel che volete, ma questa è solo una fede di comodo, da supermarket. Sì il gesù cristo lo compro, ma Benedetto aspetto i saldi.

    La critica di Neri, dunque, la trovo, per quanto forte, appropriata. Mette i paletti, visto che a lasciar i cancelli aperti pare voglian fare di tutte l’ erbe un credente.

    Ognuno viva come gli pare, come preferisce, secondo ciò che crede. Si discuta anche assieme, per quanto chi ha fede abbia la tendenza a non discutere, ma a proclamare. In fondo chi ha fede ha la Verità che altri si accontentano di avere con la v minuscola.

    Insomma, la si viva come si preferisce, come più aggrada, non c’è problema. Ma non si rompa troppo i coglioni.
    Più che giusto, mi sembra.

  21. fede da supermercato

    da un commento a questo post : “Questo post dimostra quanto tu NON conosca i cattolici italiani.
    Cattolici che per primi pensano che Ruini sia da censura e che certe idee

  22. posso dirlo: CHE PALLE!!!!! ma perchè cristiani, islamici, ebrei ortodossi, evangelici e pure gli indù se ci si mettono anche loro a dirmi che non ho diritto di gestire il mio utero non se ne vanno tutti a fare a fare una bella edizione dell'”ISOLA DEI CREDENTI SPACCAMARONI” dove potranno allegramente massacrarsi tra loro smettendo di infestare il mondo dei non-credenti?!! Sante parole Sig. Neri, sante subito! Povero colui che ha bisogno di un dio per dar senso alle miserie ed alle gioie di questo nostro piccolo mondo…Lo dico convinta, si!

  23. Hai ragione Neri: a quando un bel post per la soppressione del codice penale, almeno nelle parti in cui sono fotocopiati i Comandamenti numero 5 e 7?
    Fuori il cattolicesimo dalla Legge dello Stato!!!

  24. Penso che quello che scrivi sia molto inquietante: soprattutto l’ultima riga.
    Non ti preoccupare che l’esilio e le persecuzioni esistono oggi come 2000 anni fa nei confronti dei cristiani in tutto il mondo, non è certo una novità da impugnare oggi.

  25. Invocare l’esilio e la deportazione, per i porporati, Neri sei riuscito a esaltarmi!

  27. La cosa bella è che non solo, evidentemente, non avete la più pallida idea dell’argomento di cui state parlando, ma soprattutto non vi rendete neanche conto di quanto sia scioccamente contraddittorio il (presunto) ragionamento che è alla base di questo post e di molti commenti omologati al piattume anni ’70 che oggi viene spacciato per cultura.

    Non sarò breve, quindi abbiate pazienza; consolatevi, perché poi non scriverò oltre.
    Allora. Lo “stato laico”. E’ un’espressione che non significa un cazzo. Nella Costituzione la parola “laico” non c’è.
    Lo Stato, secondo la moderna teoria della quale tutti voi siete (tutti noi siamo) seguaci, è la comunità dei cittadini, che decide cosa fare e cosa no, cosa è giusto e cosa no. Onde, se la maggioranza dei cittadini decide democraticamente che la domenica è obbligatorio andare a Messa o il venerdì alla Moschea o il giovedì a mangiare gnocchi e salsicce alla Casa del Popolo, ci sono due alternative: o si cambia nazione, o ci si adegua, cercando nel frattempo di formare un’opinione contrapposta e dominante.
    Le basi sulle quali ogni cittadino decide cosa sia giusto e cosa no, non sono criticabili, appartenendo alla libertà di opinione e di espressione di ognuno; a meno di non giudicare “aprioristicamente” che certe opinioni non sono accettabili; il che è magari possibile, ma certo non è democratico; anzi, così a prima vista, direi che è proprio un atteggiamento fascista (potrei dire comunista, ma così capite meglio e non litighiamo troppo).
    E allora non si capisce perché un cittadino che forma le sue opinioni sulla base di quanto espresso da Ruini, o da Casini, o (perfino) da Buttiglione non possa farlo, e chi invece da retta a Capezzone o Pecoraro Scanio o Bertinotti sia invece perfettamente legittimato a farlo.
    Se non fosse che l’espressione è già stata usata da un altro che appartiene alla stessa schiera mentale di coloro che giudicava, di quelli che “è lecito quello che mi piace e mi conviene e fanculo tutto il resto”, direi che la frase “turisti della democrazia” si adatti alla perfezione.
    Signori miei, se volete giocare, state alle regole del gioco; regole che, tra l’altro, avete stabilito voi: ovvero, si fa quello che decide la maggioranza.

    La Verità? Quello che vi fa rodere il culo è che, come avviene ormai costantemente da un secolo o giù di lì, siete così convinti di avere sempre ragione su tutto, di essere sempre all’avanguardia su tutto, di essere sempre avanti agli “altri” (bigotti, ottusi e reazionari per definizione), da non essere neanche sfiorati dal dubbio che forse potrebbe anche essere possibile che… abbiate torto. E’ per questo che poi, quando vi ritrovate contro persino un niente come Berlusconi, venite sconfitti; che persino un semplice, onesto, ragionatore come Ruini riesce a mettervi in crisi: siete incapaci di comprendere, incapaci di ragionare, incapaci di seguire con onestà intellettuale e coerenza logica le conseguenze dei presupposti che voi stessi vi siete dati. Siete incapaci di confrontarvi perché, nutriti di slogan precostituiti dei quali non avete mai afferrato il senso (che spesso neanche c’è), un semplice ragionamento basato sul comune buon senso vi mette in crisi.
    Volete la democrazia? Avete stabilito le regole della democrazia? Bene: allora rispettatele, imparate a confrontarvi democraticamente con chi la pensa diversamente da voi. Se avete argomenti migliori dei suoi, usateli. Se non li avete, prendete atto: ma pretendere di ridurre al silenzio chi dice cose che non vi piacciono (e cui soprattutto spesso non sapete neanche rispondere sensatamente) è l’extrema ratio di chi concepisce i rapporti civili in termini di mera forza bruta. Siete fascisti, e non avete neanche la dignità, l’intelligenza e l’onestà di riconoscerlo. Mio nonno, anarchico e anticlericale, vi prenderebbe a schiaffi.
    Io mi limito a pensarvi come Sciascia: quaquaraquà.

  28. Se qualche cattolico italiano pensa che Ruini sia da censurare, ebbene sappia di essere un eretico: la prima virtu’ del bravo cattolico, come recita il Catechismo (il documento in cui e’ ufficialmente scritta la dottrina della fede), e’ l’obbedienza alla gerarchia ecclesiatica, l’unica ad avere la facolta’ di esprimere legittimamente il Verbo.

  29. Più che altro bisognerebbe prendersela con quegli uomoini politici che abbassano la testa di fronte a Ruini, o con quelli che -presumendo di acchiappare i voti dei cattolici- vanno a minare quel poco di laicità che è rimasta nel nostro Stato.

    Ma va detto anche che quando quando buona parte del clero, da Ruini in giù, si mette a dire che -ad esempo- votare al referendum è peccato o cose simili, ecco, lì si commette un ricatto morale. Del resto molti principi cattolici sarebbero ben condivisibili anche da chi è laico, ma in tema di libertà sicuramente la Chiesa -anche storicamente- non ha da insegnare proprio nulla.

    Si vuol difendere la vita si dice. Certo, anche gli embrioni. Però se si tratta di diffondere il profilattico in Paesi in cui è altissima la mortalità (anceh infantile) per AIDS, ecco quello NO, non si può. Ci si scaglia contro l’aborto (anche di chi è stata stuprata), però la proposta della Prestigiacomo di diffondere grratuitamente i preservativi -primo rimedio contro l’aborto- viene subito attaccata. Per la prevenzione di gravidanze o di contagi si spende ben poco, ma a fare sconti sull’ICI alla Chiesa (miliardi in meno che vanno nelle casse comunali, e indovinate le amministrazioni su chi se la rifaranno) siam subito pronti. Vergogna!

    Ai giovani adolescenti si spacciano castità e fadeltà come metodi di prevenzione. Non siamo ipocriti suvvia.
    Qui non si fa di tutta l’erba un fascio, qui si dicono le cose come stanno. Altrimenti stracciamo pure il Concordato.

  30. Slowhand, che si crede molto intelligente, confondo democrazia e principio di maggioranza. Peccato, riprova sarai piu’ fortunato.

  31. Slowhand, che si crede molto intelligente, confonde democrazia e principio di maggioranza. Peccato, riprova sarai piu’ fortunato.

  32. Ho letto sopra che buona parte del clero ha detto che votare al Referendum è peccato… ma ve le sognate queste cose? No, fatemi capire… Ps il post di Neri parlava di Democrazia e libertà. Se ognuno è libero di agire e di pensarla diversamente dalla dottrina Cattolica (esprimendo delle opinioni attraverso anche termini offensivi), vuol dire che il problema non si pone.

  34. per valentina:
    in verità non sono/siamo tutti uguali. gli evangelici che citi, per esempio, riguardo anche al thread Kill Pill e ai suoi vari flamez, ritengono:
    – rifiuto assoluto dell’imposizione coercitiva della gravidanza;
    – rifiuto della penalizzazione, in quanto foriera di mali molto peggiori rispetto a quelli che si vorrebbero combattere; la depenalizzazione è una conquista dalla quale non si deve recedere (vedi
    sezione 6).
    – si riconosce alla madre l’ultima parola – compresa la possibilità di rifiutare l’eventuale imposizione della Ivg – offrendole nel contempo strutture di sostegno quanto all’informazione, l’aiuto morale, l’assistenza medica; quest’ultima deve realizzarsi nelle condizioni ordinarie nelle quali si svolge l’abituale ricorso alle cure mediche e chirurgiche.
    da
    http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/mater_studio/ivg.pdf

  35. Caro Slowhand, non capisco da dove venga tutto il tuo astio, e soprattutto mi sembra che hai una esagerata tendenza a generalizzare. Questo usare con tanta disinvoltura la seconda persona plurale accostata a così tante offese mi fa preoccupare non poco.
    Mi sembra che la maggioranza di quelli che si ribellano a tante “invasioni di campo” -quando di queste si tratti, e non di semplici punti di vista legittimamente espressi- della Chiesa nella Politica Italiana lo facciano in base a precise motivazioni, spesso legate al diritto di salute degli italiani, sancito dalla Costituzione.
    La Costituzione altresì ricorda, all’art. 7, che i rapporti tra CHiesa e Stato -indipendenti nei rispettivi ordini- sono regolati dal Concordato del ’29, nel quale il Papa obbliga il Clero a sottoporsi al giuramento di fedeltà allo Stato Itlaiano e gli proibisce di far politica. L’unico che non giura -e questo lo sottolinierei- sullo Stato è il vicario di Roma, facendo le veci del Pontefice. Ad oggi trattasi di Camillo Ruini.

  36. Slow, io invece il tuo intervento l’ ho apprezzato e -ti stupirò- condiviso.

    Sono d’accordo sul fatto che la Chiesa abbia un’idea e che la discuta e la proponga.

    Sono d’accordo che, se in Parlamento si decidesse di condividere un’idea della Chiesa, quella ha da essere, punto e basta.

    A me fanno però paura i politici che, per paura di perder voti, che è una cosa ben diversa, assecondano le idee della Chiesa. Cioè, non per convinzione-e andrebbe bene-ma per convenienza-e non mi va bene.

    Mi sarebbe piaciuto conoscere tuo nonno.

    PS Il punto di vista del Neri, penso, sia quello di un’ insofferenza diversa, però : se vi sono due cani, uno pigro, che sta sempre fermo nello stesso punto, e uno che ama correre di qua e di là, senza disturbare il secondo, quando mettessero un recinto di costrizione al primo non cambierebbe niente, il secondo diverrebbe idrofobo. Fuori di metafora : nello stato attuale c’è spazio per il cattolico ed il laico, in uno Stato che dovesse avere per leggi i dettami cattolici il laico morirebbe soffocato. E magari s’incazzerebbe per aver inventato la democrazia..

  37. >la mia libertà finisce laddove tu inizi a
    >rompermi i coglioni

    D’accordissimo! Non mi sembra di chiuderti la porta del Parlamento, come tu vuoi fare… Pensa: la Dc l’ha lasciata aperta persino a chi la democrazia la rifiutava preferendo un regime antidemocratico! Altrove, per la cronaca, non succede: o riconosci la democrazia o in Parlamento non c’entri!

    >Credo tu sia libero di professare un culto
    >assurdo che se la prende con la carne mangiata
    >innocui cappuccetti di caucciù che però
    >riescono a proteggerti da una grave malattia.

    Sei male informato. La Chiesa non ce l’ha con i cappuccetti in quanto tali. Ce l’ha con una mentalità che distribuisce morte e illusioni, facendo credere che questi siano sufficienti. Ci permettiamo di dire, e credo che tu possa essere d’accordo, che sono molto più efficaci la fedeltà e l’astensione dai rapporti occasionali. Poi venga pure il cappuccetto (che la Chiesa giudica in effetti immorale, ma non si sogna di andare a bucare, limitandosi a giudicarlo tale per chi tale ha liberamente voglia di crederlo).

    >Credo che tu possa coccolare e fare i grattini
    >sulla testa ad ogni singolo spermatozoo che
    >riversi nella tazza del cesso pensando che sia
    >un essere vivente (e del resto muove pura la
    >codina: gli manca solo la parola).

    Benissimo, vedo che hai colto un’importante differenza, sebbene non sembri trarne le giuste conclusioni. La differenza è proprio quella fra essere vivente (lo spermatozoo, che io e te NON siamo mai stati… perchè sennò dovremmo essere stati anche cellula ed essere due cose contemporaneamente è poco convincente…) ed essere umano (lo spermatozoo UNITO alla cellula, appunto ciò che io e te SIAMO STATI prima di crescere e diventare uomini in grado di connettersi ad internet e scrivere qualche messaggio). Rileggiti, hai detto proprio bene: essere vivente!

    >Credo che tu possa liberamente scegliere di
    >essere rappresentato da un millenario cardinale
    >ottuso e idiota

    Ehhh… e dai, forse Ratzinger ha studiato molto più di te, di me e di tutti gli amici che bazzicano in questo forum… E dai!

    >convinto che la politica non debba occuparsi dei
    >fatti di chiesa

    Sei sicuro? Mah… magari la politica si interessasse e desse ascolto alla chiesa! Sai quante guerre in meno, quante vite e quanta più carità ci sarebbe!

    >ma non si fa problemi, da uomo di chiesa, nel
    >fare politica.

    Posto che è una deduzione logicamente poco convincente rispetto a quanto hai detto prima, non vedo comunque quali problemi debba farsi chi è rimasto unicamente voce morale a dare giudizi politici (e mai partitici). Perchè vuoi davvero privarglielo? In base a cosa tu puoi e gli altri no?

    >Però tutto questo lo fai a casa tua, senza
    >andare a scassare i maroni in giro.

    Mi fai qualche esempio di chi TI scassa i maroni? Cioè: oggi, ad esempio, quando è venuto il papa (o i suoi scagnozzi) in casa tua a scassarti i maroni? Che danno ti hanno fatto? Me lo quantifichi, senò sembri parlare un po’ a caso!

    >Se pretendi di entrare nei consultori

    Non lo pretendo io, ma me lo permette la legge 194/78 che forse anche chi ti rappresenta ha votato. Leggiamo assieme, vedo che ce ne è bisogno; all’art.2, co.2, dice: “I consultori sulla base di appositi regolamenti o convenzioni possono avvalersi, per i fini previsti dalla legge, della collaborazione volontaria di idonee formazioni sociali di base e di associazioni del volontariato, che possono anche aiutare la maternità difficile dopo la nascita”. Lo sapevi?

    >negli ospedali

    …E dai, facci almeno entrare in quelli, e sono la maggioranza, che proprio il messaggio cristiano ha permesso di costruire. Gemelli, Fate bene fratelli, San Raffaele, Cosa sollievo della sofferenza… Devo continuare? O devo aggiungere anche quelli che ha fatto la Dc e dove ti curi tutti i giorni? O forse ti curi al Palmiro Togliatti general hospital?

    >nelle scuole

    Ehm, anche questo lo dice una legge… il concordato…

    > in parlamento

    …ehm…adesso è la Costituzione… Mi dispiace, ma sei capitato in uno stato democratico, che dà a tutti, anche a chi è disgraziatamente cattolico, il diritto di poter dire la sua… Se preferisci puoi fare un salto in Cina, lì i cattolici non parlano…

    >in casa mia, nella mia camera da letto

    No, ti assicuro, non ne ho intenzione… Ma se è successo dimmi, ti prego, come e quando!

    >allora mi stai dichiarando un’esportazione di
    >democrazia.

    Cos’è, perdonami, un’ “esportazione di democrazia”? Mah…

    >E a quel punto io mi faccio meno problemi a
    >invocare l’esilio

    Beh, ti capisco… se non ti convince il concordato, se non ti convincono le leggi, se non ti convince la Costituzione… insomma, se non ti convince la democrazia puoi esiliare benissimo: Cina, Cuba, Corea… c’è l’imbarazzo della scelta; lì se vuoi vedere un prete basta che fai un giro per le carceri; vedrai che non ti danno nuoia.
    Ah, buon viaggio!

    , la deportazione, la persecuzione.

  38. Slowhand, forse dovresti partire lavorando sulla definizione (pre)scolastica di democrazia.
    Che non è la dittatura della maggioranza:
    non è democrazia uno stato in cui le minoranze sono invitate a trasferirsi all’estero o ad adeguarsi, magari dopo una esemplare passata;
    non è democrazia uno stato in cui si trama per violare le libertà fondamentali dell’individuo che, ti ricordo, non sono stabilite da una ‘misera’ costituzione nazionale..
    E non è certo democrazia uno stato in cui un sedicente portavoce (per giunta due volte straniero) di un qualche dio, fosse pure il dio del 99 percento della popolazione, pretende di imporre e vietare quel che attiene meramente alla sfera privata sulla base di una morale partigiana ed evidentemente (di un’evidenza storica !) devastante.
    Ti dicono che l’utero non è tuo, ti prendono a bastonate o ti ghettizzano:
    non è l’incapacità di confrontarsi che porta all’extrema ratio ma l’esasperazione.

    In tutta onestà, tuo nonno dovrebbe pensare a lavarare i panni sporchi di famiglia…

  39. -BLU, il tuo punto di vista mi sembra molto equilibrato. Nessuno vuol vietare alla CHiesa di espreimere il suo punto di vista. E se il Parlamento come maggioranza lo condivide, la loro volontà soa fatta e “così sia”. Ma spesso le regole del gioco sono forzate.

    -ALEX, quello che ho detto non me lo sono certo inventato. Forse dovresti spulciare un po’ meglio i giornali, o informarti sulle prediche dei sacerdoti nelle piccole parrocchie di paese.
    E in ogni caso, un conto è dire che per la Chiesa ogni embrione è una forma di vita da preservare, ben altra è dire che i cattolici devono ASTENERSI dal voto sul referendum. QUesto è far politica.

  40. Incredibile, appena si critica in modo un po’ più forte al Chiesa, ecco sbucare un manipolo di gente che ancora ha paura del Comunismo, che tira fuori Corea e Cuba ecc., e che lo associa necessariamente ai Regimi. Siamo nel 2000 eh!
    E si può benissimo essere Laici e non tolitaristi o comunisti, rispettando chi è fedele, ma battendosi perché la CHiesa non interferisca con la vita politica dei cittadini. E sottolineo politica.

  41. x Slowhand
    “Onde, se la maggioranza dei cittadini decide democraticamente che la domenica è obbligatorio andare a Messa o il venerdì alla Moschea o il giovedì a mangiare gnocchi e salsicce alla Casa del Popolo, ci sono due alternative: o si cambia nazione, o ci si adegua, cercando nel frattempo di formare un’opinione contrapposta e dominante.”
    In poche parole se non vado in chiesa o alla moschea (e mettiamoci pure la sinagoga) non è che posso starmene a casa mia senza dover cambiare nazione?
    Mah…c’è qualcosa che non mi quadra e mi dispiace tanto ma sono antifascista.

  43. Otto, visto che inviti gli altri a leggere le leggio, perchè non hai riportato TUTTO l’articolo che parla della presenza di asociazioni di volontari nella legge 194?

    L’articolo nella sua INTEREZZA dice “d) contribuendo a far superare le cause che potrebbero indurre la donna all’interruzione della gravidanza. I consultori sulla base di appositi regolamenti o convenzioni possono avvalersi, per i fini previsti dalla legge, della collaborazione volontaria di idonee formazioni sociali di base e di associazioni del volontariato, che possono anche aiutare la maternità difficile dopo la nascita.
    La somministrazione su prescrizione medica, nelle strutture sanitarie e nei consultori, dei mezzi necessari per conseguire le finalità liberamente scelte in ordine alla procreazione responsabile è consentita anche ai minori.”

    Quindi i volontari, nei consultori , avrebbero lo scopo di offrire i mezzi per aiutare la donna a NOn abortire, e non di fare altro.
    Niente prediche sulla bellezza della vita, o estenuanti colloqui per chiedere di non abortire.
    Quello è il compito che gli spetta per legge.
    Aiutare materialmente.
    E SE i consultori decidono di avvalersene.
    Non se lo vuole Ruini, o Ferrara, o Storace.
    Strano che tu abbia dimenticato quella piccola parte.

  45. Infatti, la maggioranza dei cittadini si è espressa in modo inequivocabilmente chiaro quando si è trattato di legalizzare, regolamentandola, l’interruzione di gravidanza, Slow: perché allora la chiesa s’incazza così tanto, dimmi, e non applica invece il tuo criterio dell’ “accetta, o se ne resta chiusa fra le mura pontificie”?

    Perché mai noi laici dovremmo tollerare che la morale cattolica interferisca nella legiferazione statale, quando NESSUNA interferenza statale si registra invece sulla produzione e l’applicazione delle norme di diritto canonico? E vorrei ben vedere, perdiana! Ognuno sovrano in casa propria. La reciprocità DEVE rimanere il criterio che informa i rapporti fra stato e chiesa, in quanto sovrani e indipendenti ciascuno nella propria sfera. Il nostro è uno stato che nella sua genesi aveva già un’imprinting anti-Vaticano (l’Unità d’Italia fu fatta abbattendo Porta Pia, incorporando i possedimenti dello stato pontificio. E fra questo e lo stato italiano ci furono anni di durissimi scontri, di reciproco disconoscimento, di Indici… fino almeno al Concordato del’29).

    Certo, sappiamo bene che poi, nei fatti, oggi laico non è: se davvero fosse tale, come per i francesi, non tollereremmo neanche una qualsivoglia ostentazione di simboli religiosi, figuriamoci il resto. Comunque, ha già chiarito molto al riguardo la nostra Costituzione, piaccia o meno. Si deve lasciare, quindi – come prevede del resto anche il Concordato del 1984 – alla libertà di coscienza individuale il compito di darsi un’etica. E ai legislatori, quello di regolamentare i singoli casi di specie senza però farsi condizionare da convincimenti religiosi e/o personali, ma interpretando un comune sentire espresso in quel momento dalla società, dalle sue istanze. Maggioritarie MA democratiche (non si può invocare la maggioranza a criterio discriminante solo quando fa comodo: se va bene per le istanze sociali condivise dalla chiesa, come per la tutela del lavoro, dev’esserlo altrettanto per il divorzio, o l’aborto, che lei non condivide) O no?

    Nessuno, qui, pretende di limitare l’altrui facoltà di esprimere pareri e formulare giudizi. E’evidente, aldilà della provocazione volutamente incazzosa di Gianluca, come qui non si discuta la libertà di seguire leggi morali e Verità personali a guida del proprio comportamento. Ma non si può assolutamente pretendere che le proprie valgano come criteri guida universalmente condivisi, né d’imporle al sentire comune. Il proselitismo cattolico, ne converrai, diventa decisamente pericoloso se e quando rivendica la missione etica di farlo. Fintantoché rimangano tali, le opinioni possono essere condivisibili, risibili, censurabili o archiviabili a seconda dei punti di vista. Ci mancherebbe…

    Si dà però il caso che una certa parte della cultura cattolica continui a parlare apertamente d’ingerire sulla corretta applicazione di leggi dello stato e di sindacarne la liceità in base a discutibili criteri morali (non condivisi dalla maggioranza degli italiani, ma neppure dai credenti, stando al comportamento in materia sessuale da loro adottato: il 64% NON si adegua infatti ai dettami della chiesa. Stime recentissime dell’Osservatorio di Ilvo Diamanti), di stampo apertamente confessionale. E qui, il discorso cambia. Parecchio.

    A chi è prodigo di tolleranza verso queste ipotesi, e si preoccupa della libertà di espressione dei cattolici, chiedo solo di provare a immaginare se in ogni singolo settore in cui le cose non funzionano a dovere (la scuola, ad esempio) si permettesse ad esterni – incaricati in base a cosa? – di vigilare, intervenire attivamente sull’operato degli addetti ai lavori, permettendo loro di sindacarlo. E di condizionare le libere scelte di chicchessia, dissuadendoli dal fare qualcosa che a loro non sia gradito. Lascio a voi ogni commento del caso.:o((((

    Nel caso della 194, poi, la legge prevede la possibilità di informare la donna delle possibili alternative all’aborto (art.4). Ma anche in questa precisa opzione prefiguratale, non si contempla certo l’ipotesi di poterne condizionarne la scelta finale, che resta a sua sola discrezione. Si parla infatti di ”esaminare con la donna e con il padre del concepito (N.B.: costui solo “ove la donna lo consenta)(…) le possibili soluzioni dei problemi proposti, di aiutarla a rimuovere le cause che la porterebbero alla interruzione della gravidanza, (…) di promuovere ogni opportuno intervento atto a sostenere la donna, offrendole tutti gli aiuti necessari sia durante la gravidanza sia dopo il parto” e il medico “valuta con la donna stessa (…) anche sulla base dell’esito degli accertamenti di cui sopra, le circostanze che la determinano a chiedere l’interruzione della gravidanza; la informa sui diritti a lei spettanti e sugli interventi di carattere sociale cui può fare ricorso, nonché sui consultori e le strutture socio-sanitarie”.
    “Informa”, “contempla alternative” e NON “persuade a non abortire”.

    Inoltre, nel caso in cui non si tratti d’intervento urgente (art.5), si lascia un periodo di tempo d’una settimana, durante la quale la donna possa riflettere e poi eventualmente ripresentarsi per l’interruzione. Quindi, non c’è altro da aggiungere in merito, direi. La legge è esaustiva e chiara. Così il popolo italiano si è pronunciato. Vogliamo ridiscutere anche questo?

    Forse che il rispetto delle opinioni espresse (tantopiù quando sono legificate, e quindi vincolanti, non arbitrarie: non si tratta di legge morale, ma di legge dello stato) non dev’essere mutuo, allora? O lo stato è solo un’emanazione imperfetta di quella città di Dio che il Vaticano aspira a riprodurre in terra (Marcinkus e Opus Dei permettendo: pecca fortiter, sed crede fortius), quindi “perfezionabile” dall’impegno attivo, sollecito, incalzante (e, ahimè: invadente) dell’etica cattolica in sede di legiferazione?

  46. @Maria Josè: chi lavora nei consultori (come me) cerca da SEMPRE di “contribuire a far superare le cause che potrebbero indurre la donna all’IVG”. Non c’è alcun bisogno del “volontario pro life”, c’è solo bisogno di RISPETTO per la volontà delle donne, che non sono bambinette senza capacità di decidere ;-)
    Ciao.

  48. Sono mostruosamente d’accordo col Neri.
    Libera chiesa in libero stato.
    E sottolineo “libero stato”.
    Altrimenti fra un po’ arriviamo ai volontari cattolici che stanno in farmacia e ti fanno la morale se entri e vuoi comprarti un pacchetto di preservativi.
    Oppure si limitano a distrarre il farmacista e li bucano tutti con degli spilloni, in nome del diritto alla vita.
    Diritto che TI esercitano addosso come e quando più gli aggrada.

    Il tutto poi continua ad evocarmi un paradosso della Chiesa: un ente che si occupa costantemente di sesso e procreazione e i cui rappresentanti (teoricamente) non fanno sesso e non procreano.

    Il che è come se l’Unione Musulmani pretendesse di avere voce in capitolo sulle modalità di cottura dello zampone.

  49. il commento di Slowhand è agghiacciante.

    “Onde, se la maggioranza dei cittadini decide democraticamente che la domenica è obbligatorio andare a Messa o il venerdì alla Moschea o il giovedì a mangiare gnocchi e salsicce alla Casa del Popolo, ci sono due alternative: o si cambia nazione, o ci si adegua, cercando nel frattempo di formare un’opinione contrapposta e dominante.”

    quindi in Arabia Saudita, per dire, va tutto bene. Siccome il 51% della popolazione decide che le donne vanno segregate in casa, non gli si può dare la patente e non possono uscire se non accompagnate dal marito o dal fratello coperte da capo a piedi con una vecchia poltrona, allora ciò va fatto! Anzi, imitiamoli! A me pare che sia questo individuo a non capire nemmeno i più elementari principi della democrazia, e a dover emigrare in paesi a lui più consoni. Purtroppo temo che sotto sotto Ruini&c abbiano in mente esattamente la stessa cosa. Vagli a spiegare che se il 50% + 1 della popolazione sceglie l’integralismo religioso quella NON E’ PIU’ una democrazia, a quelli come slowhand e Ruini.

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