Non m’interessa condensare in sessanta righe un pensiero sulla vita e sulla morte. Una sorta di ritegno personale mi porta a pensare che ogni convinzione su certi temi non sia che autobiografia, ciò che in qualche caso è bene preservare nel proprio intimo e risparmiare al prossimo. Circa il neo-dibattito sulla Legge 194 m’interessa quindi comprendere, in primo luogo, perché ne stiamo tanto parlando.
Vorrei capire perché ci stiamo ritrovando in un dibattito che in buona parte è vecchio di trent’anni, e una prima risposta è ovvia: perché c’è stato l’11 settembre, la guerra, il confronto tra civiltà, le discussioni sulla Costituzione europea, sulle nostre radici, sul relativismo, c’è stato il referendum sulla procreazione assitita, c’è stato l’afflato spirituale seguito alla morte di Giovanni Paolo II, e nelle more di tutto questo c’è stata e c’è la tentazione di riappropriarsi di un pensiero forte che divenga fortilizio d’Occidente. E’ un bene? Può essere.
Una seconda risposta però è meno ovvia: se stiamo riparlando di tutto questo è anche perché, mimetizzato e ambiguo, sta parimenti rialzando il capo un neo-relativismo cattolico che approfittando della libera circolazione delle idee sta cercando di riproporne anche di vergognose, sta riesumando e riverniciando ideologie che si pensavano confinate nelle catacombe della Storia e dell’Occidente.
Una di queste, scritta su giornali e sentita per radio assai diffuse, è che gli omosessuali sarebbero solamente dei malati e che l’omosessualità sarebbe una condizione patologica senza base genetica, una forma mentis.
Una seconda è la riproposizione del creazionismo tra gli insegnamenti scolastici (un semplice credo religioso, come sancito dalla Corte suprema degli Stati Uniti) con la pretesa che l’evoluzionismo di Darwin, spacciato come un’indimostrata impostura, non venga più insegnato.
Una terza, e siamo al punto, è la pretesa di bollare come assassina o corresponsabile di assassinio chiunque opti per l’interruzione di gravidanza prevista dalla Legge 194.
Naturalmente qui si sta estremizzando, perché di tutto si può discutere e difatti si discute: non tutti coloro che vorrebbero ridiscutere la 194 celano fini oscurantisti o sono imparentati con certa destra religiosa di scuola americana. Ma resto convinto che la maggioranza di essi lanci il dibattito e nasconda la mano, sicchè oppongo quelli che ritengo essere dei punti fermi:
1) la Legge 194 ha quasi dimezzato gli aborti legali e quasi azzerato quelli illegali;
2) la maggioranza degli italiani anche di centrodestra, dati alla mano, ritiene che la 194 sia una buona legge; ricordo quando Maria Grazia Sestini di Forza Italia, antiabortista rigorosa, spiegava che la legge sull’aborto piace all’84 per cento degli italiani;
3) penso che la maggioranza di chi auspica una più corretta applicazione della 194, in cuor suo, vorrebbe abrogarla;
4) penso che la maggioranza di chi si dice disposto a ridiscutere l’applicazione della 194, e però nicchia, voglia che tutto resti com’è;
5) penso che su questo tema la maggioranza degli italiani non sia granchè rappresentata, per dire, dal radicale Daniele Capezzone né dal senatore di An Riccardo Pedrizzi, benchè binomi del genere risultino giornalisticamente utili;
6) penso che la maggioranza di chi si oppone alla pillola abortiva Ru486 sia contraria perché desidera che l’aborto resti una pratica traumatica, così da scoraggiarla; diffusa è peraltro la tendenza a confondere dolosamente tale pillola con quella del giorno dopo, che è tutt’altra cosa;
8) l’altissima percentuale dei medici obiettori di coscienza, senza ombra di dubbio, è tale per ragioni più di carriera che di coscienza;
9) quei volontari che fossero inseriti nei consultori (il Movimento per la Vita tra questi) farebbero un’opera più che lecita di dissuasione all’aborto ma non farebbero nessuna educazione alla contraccezione, tantomeno consigliando l’uso del preservativo: non l’hanno mai fatta. In ogni caso, una volta eventualmente inseriti in un meccanismo di applicazione di una legge dello Stato, andrebbero avvertiti che dovrebbero abbandonare certi toni e dunque cortesemente astenersi dal bollare l’operato della legge medesima (l’operato dello Stato) come quello di un assassino;
10) definire laicista chi non la pensi esattamente come la Cei resta poco bello, ma il problema è che oggi, soprattutto coll’avvicinarsi delle elezioni, ci sono almeno sei forze politiche disposte a sposare trasversalmente ogni parola che si rifaccia al magistero della Chiesa, quindi a corteggiarla con modalità che presuppongono non tanto un’invadenza della Chiesa quanto una competizione nel prostrarsi al suo cospetto: basti l’esempio, ieri l’altro, della leghista Francesca Martini che nell’annunciare una proposta di legge sui consultori ha detto che avrebbe inviata direttamente al presidente della Cei;
11) la Chiesa parla, ha sempre parlato e sempre parlerà: ci mancherebbe altro, ma l’impressione è che la sua sotto o sopra esposizione dipenda anche e soprattutto dallo spazio che i media le riservano.
Ciò detto, mi resta incomprensibile come tanti militanti cattolici facciano un gran baccano attorno a battaglie di retroguardia (la Legge 194 c’è e resterà) e però trascurino a dir poco l’avanguardia che la Chiesa può rappresentare e rappresenta. Ai propugnatori di un rinnovato orgoglio cattolico vorrei tanto chiedere se non ritengano d’esser rimasti un po’ troppo silenti, di recente, circa questioni sostanziali che pure riguardano la loro e nostra identità culturale: aver per esempio taciuto, quando si benediceva una Turchia europea, del negazionismo turco circa il genocidio degli cristiani armeni, e aver dunque taciuto, nel settembre scorso, riguardo allo schiaffo diplomatico che il governo di Ankara ha tirato al Papa nel negargli il permesso di poter visitare Costantinopoli per incontrare il patriarca ortodosso. Parliamo di un paese che nega ai cattolici uno status giuridico al punto che non possono aprire seminari né far carriera nello Stato nè circolare in tonaca: pena l’arresto.
Aver inoltre taciuto e seguitare in pratica a tacere, certi cattolici nostrani, della mancanza di libertà religiosa in Cina, paese che seguita a negare l’apertura di una nunziatura apostolica a Pechino nonostante le celebrate aperture commerciali. Un paese dove essere cattolici è proibito, pregare è proibito, e preti e monache li ammazzano, l’aborto viene praticato sino al nono mese (a calci, se necessario) e l’infanticidio della progenie femminile è praticamente una legge dello Stato. E però sul settimanale cattolico Tempi, allegato ieri al Giornale, c’era un ampio reportage sulla Cina che era tanto compiaciuto da sembrare identico a quello scritto di recente da Giuseppe Severgnini (Corriere della Sera, stesso viaggio, stesso entusiasmo) con grandissima ammirazione per l’economia cinese e però zero spazio circa i diritti umani e la negata libertà religiosa. Tre pagine dopo, però, ecco una mega apertura sulla maledetta pillola Ru486: “Una kill-pill da Terzo mondo”.
Quel Terzo Mondo che dai cattolici, a dir il vero, attende ancor’oggi autorizzazione morale all’uso del preservativo. Mentre tutto il resto, Cina a parte, è assassinio.
(su «Il Giornale» di venerdì 2 dicembre. Forse)
No, non è così.
Perchè dire che è ” vita ” potrebbe non significare niente.
La vita inizia dal concepimento, dicono.
Certo, è vita. Ma gran parte dei concepiti viene abortito dalla natura, perchè non ha le potenzialità per crescere , si parla di un 80 % di ” concepiti ” circa.
Organismi che sono VITALI, sono vita, certo, ma che se dentro di sè racchiudono un ” progetto “, questo progetto è di morte, non vita.
Sono destinati a morire. E già, pare che la natura sia abortista.
Diventeranno sangue mestruale.
Però, un certo assolutismo vorrebbe che ai ” concepiti ” venissero garantiti gli stessi diritti della madre.
Una donna, una persona, dovrebbe avere gli stessi diritti di organismi destinati a diventare un grumo di sangue.
E allora, io non mi preoccupo di spiegare cosa per me è vita o no, vorrei solo che in certe teste dure entrasse in testa che ci sono delle persone che pensano che un feto entro un certo lasso di tempo , e un embrione ancor meno, sono ” vita “, si, ma che non è giusto mettere questi organismi sullo stesso piano di una persona nata.
E non è detto che quello che io penso sia meno giusto di quello che invece pensano il contrario.
Pensaci.
Quando dico che abbiamo fatto passi avanti intendevo che dovremmo almemo essere arrivati alla conclusione condivisa che ci sono diverse opinioni, al riguardo.
Invece, no.TI si risponde che è vita, e allora la devi pensare per forza di cose ANCHE in un certo modo.
Ancora bisogna fare differenze, spiegare.
” Negli altri casi, non so (ad esempio, nel caso di stupro, posso uccidere?).”
Ah, non so. Io direi meglio : nel caso rimanessi incinta dopo uno stupro, potrei mandare direttamente a …( hai capito dove ? ) la persona che pensa che io non abbia il diritto di decidere se tenerlo o meno ?
Questioni di punti di vista, ne converrai.
Sarò brevissimo.
Sulla legittima difesa, la penso come il codice penale.
Maria Josè. Come vedi, confondi le cose. Secondo me – se di vita si tratta – non stiamo parlando del tuo diritto di tenere il bambino, ma del diritto del bambino a vivere.
Ripeto ancora che io non ho le idee chiare, e vorrei chiarimele sentendo le vostre. Non i vostri attacchi. Scusate la fretta.
” Maria Josè. Come vedi, confondi le cose. Secondo me – se di vita si tratta – non stiamo parlando del tuo diritto di tenere il bambino, ma del diritto del bambino a vivere.”
” Scusi, a che ora passa il treno ? ” Sì, ha proprio ragione , in effetti è una bella giornata ”
Funziona così caro Lorenzo. I già nati, insieme alla natura, decidono se e quando un nuovo essere umano debba nascere. Semplicemente perché dopo che sono nati, sono proprio quelli che hanno deciso di farli nascere che se ne devono prendere cura, avendone la responsabilità. E devono mettercela tutta. Ed è già difficile in condizioni normali, immagina in condizioni estreme di una donna sola, o troppo giovane, o troppo vecchia, o prostituta, o malata, o fortemente impreparata, o violentata, o troppo povera, con molti altri figli, o con delle malattie ereditarie. Mettere al mondo i figli è una grande responsabilità altrettanto che decidere di interrompere il processo della nascita.
E qui non stiamo a Sparta, dove i figli erano della collettività e tutti se ne prendevano cura, dopo averli debitamente infilati con la testa nel fiume, magari gelato, per vedere se erano abbastanza forti da sopravvivere.
Ferrara e Ruini parlano così perché non sanno neppure cosa vuol dire prendersene cura. Delle angoscie, delle paure, dei dubbi che colgono una donna o un uomo quando si trova nella possibilità di diventare genitore. In particolare se questa possibilità si invera in una situazione non voluta, ma, in qualche modo, subita. Stesso discorso vale per la gioia, l’attesa e la speranza che una tale possibilità desiderata genera, evidentemente.
Nella loro scelta di vita hanno deciso di non prendersi cura di nessun nuovo nato, al massimo di mettergli una mano sulla testa, ed allora pontificano sulle responsabilità, etiche e genitoriali degli altri. Biasimando anche lo strumento preventivo degli anticoncezionali, tra l’altro.
Continuo a dire che se si ritiene vita quel coso che prende prima il nome di embrione e poi di feto (si tratta di distinzioni utili solo in campo scientifico e giuridico, moralmente mi sembra una comoda scappatoia) è vita, il centro del discorso è questa vita. E quindi, ripeto, non del diritto di chi lo tiene dentro a farlo uscire dobbiamo parlare, ma del diritto della vita a continuare a vivere. O, meglio: in quali casi questa vita può essere sacrificata?
Io, che, come avrai capito, sono più orientato a ritenere “vita” l’embione/feto, posso immaginare UN CASO in cui SICURAMENTE la vita del nascituro può essere sacrificata: quando le parti si invertono, e cioè quando il nascituro aggredisce la donna, ponendola in pericolo di vita. Come avviene tra gli esseri umani già nati.
In tutti gli altri casi, mi sembra di poter dire che è la donna ad aggredire il nascituro. Ma senza motivazioni accettabili.
Domanda: sbaglio quando dico che se l’embrione e poi il feto sono vita, è di essi che dobbiamo parlare?
Il bambino nato, se non sbaglio, può essere lasciato in ospedale in modo anonimo: quello delle cure da prestargli non è pertanto un argomento convincente (e siamo sempre nell’ambito di un’aggressione a mio avviso non giutificata della madre al feto). Semmai il problema possono essere i 9 mesi, ma essendo l’uomo un essere responsabile, poteva stare più attento (motivo per il quale lo stupro mi lascia incerto).
Dico bene?
Domanda: qualcuno ritiene l’embrione e il feto non-vita?
Grazie.
Proviamo a conversare in sanscrito ?
“Semmai il problema possono essere i 9 mesi, ma essendo l’uomo un essere responsabile, poteva stare più attento (motivo per il quale lo stupro mi lascia incerto)”
Di grazia, quale sarebbe il nesso tra la responsabilità e lo stupro?
anche un’ortica è vita e qul filetto di manzo che ti sei mangiato oggi era vita….
La posizione più “ragionevole”, nel senso di quella che più facilmente potrebbe costituire un compromesso tra le 2 parti, mi sembra quella del prof. Veronesi. Il concetto di persona presuppone come necessaria la presenza di un sistema nervoso (potremmo dire il corrispondente scientifico dell'”anima”). Per cui dal momento in cui nell’embrione si sviluppano i primi circuiti nervosi, egli dovrebbe essere considerato una persona.
E’ ovvio che su quest’ultima affermazione non sarà d’accordo nè chi considera l’ovulo fecondato già una persona, nè chi non considera il feto una persona finchè non è uscito dall’utero. (in questo ambito uso il termine “persona” nel senso di portatore di diritti). Ma francamente, non vedo altre possibilità migliori di compromesso.
Ci sono troppe menti libere su questo blog.
Se sapessi leggere, Morfeo, capiresti che lo stupro mi lascia incerto perché in questo caso NON SI PUO’ DIRE potevate stare più attenti.
Il fatto di uccidere o no un essere umano già nato nasce dalla morale dell’uomo. Per questo, se la distinzione scientifica tra persona e non persona fosse quella proposta da Veronesi, ciò sarebbe utile semmai ai fini giuridici (oltreché scientifici), ma moralmente mi domando se davvero un soggetto può pretendere di essere creduto quando afferma che la vita della persona comincia solo dopo un determinato momento (la comparsa del sistema nervoso in questo caso), passato il quale abbiamo omicidio. A me sembrano comode scappatoie per non dover ammettere che l’aborto di quell’embrione senza fasci nervosi sia in realtà l’uccisione di una persona.
Il fatto di POTER uccidere, ovviamente.
” A me sembrano comode scappatoie per non dover ammettere che l’aborto di quell’embrione senza fasci nervosi sia in realtà l’uccisione di una persona ”
Lorenzo, dato che a me queste discussioni hanno abbastanza stancato, posso dire che aspetto che ti fai promotore di un proposta di legge per sanzionare l’aborto come omicidio hai tutto il mio appoggio.
Davvero. Io mi sarei scociata di parlare al vento, siete sicuri di quello che dite, allora agite di conseguenza, non potete più tollerare in silenzio questo sterminio, non potete più esserne complici.
Vi dò ragione.
Vi chiedo solo di essere coerenti, please.
Ah, per inserire l’aborto come omicidio anche nei casi in cui all’origine ci sia stato uno stupro, aspettiamo che tu chiarisca i tuoi dubbi, naturalmente.
Poi ci dici.
Maria Josè, non sei obbligata a leggere e commentare quanto scrivo. Se però decidi di rivolgerti a me, almeno cerca prma di comprendere il testo e restare in argomento. Grazie.
Beh, sì, non posso negare di rivolgermi a te e a quelli che ” l’aborto ” è un OMICIDIO, è UCCIDERE ”
LO dicevi anche tu, no?
E’ troppo, allora, chiedervi di essere coerenti ?
Dovreste chiedere che l’aborto venga punito come tale.
Come potete sopportare questa silenziosa , immane strage che si perpetua da anni?
Siate coerenti e chiedete che venga punito come omicidio.Se invece non lo fate siete ipocriti.
MI sbaglio in qualcosa?
Perchè non lo fate ?
Bye bye
Lorenzo, non si può imporre a nessuno di avere un figlio contro la propria volontà. Per avere un figlio è necessario che ci sia il desiderio, la libertà, la gioia di diventare madre.
Non si sta parlando di fattrici alla stregua di mucche che generano vitelli per uso alimentare.
Per questo non può essere e non potrà mai essere considerato omicidio. Se così, assurdamente fosse, sarebbe la fine della libertà e dell’umanità come la intendiamo. Entreremmo in una specie di società alla 1984. Omologare l’aborto ad un omicidio avrebbe una serie di conseguenze assurde e mostruose. Esempio una donna che ha abortito, per qualunque motivo, dovrebbe essere condannata all’ergastolo, o uccisa, vigendo la pena di morte. Una donna che ha mostrato segni di propensione all’aborto dovrebbe essere messa sotto osservazione 24 ore su 24 e costretta, obtorto collo, a portare avanti la gravidanza in modo forzato. In modo forzato dovrebbe essere costretta a crescere un figlio che ha generato contro la sua volontà. Oppure per legge dovrebbe essere privata della patria potestà alla nascita del bambino che sarebbe affidato alla comunità. Cose molto più mostruose dell’aborto, no?
L’aborto è parte delle cose di una natura non perfetta. La natura stessa ne fa ampio uso.
Se la natura fosse perfetta non permetterebbe che una donna violentata rimanesse in cinta.
Detto questo, la vita, qualunque essa sia, tanto più quella di un embrione, o di un feto, progetto di vita umana, ha diritto al massimo rispetto, all’aiuto ed alla protezione.
Ma è impossibile di ottenerla contro la volontà e la libertà della madre, deputata per natura a mettere a disposiziose se stessa,durante la gravidanza e per tutta la vita, per consentirgli un’adeguata esistenza.
Oggi Scalfari in un articolo molto bello parla degli ossimori della vita. Come libertà ed uguaglianza, che apparentemente contrastano. Ma la vita non è lineare come erroneamente pensano alcuni, ma circolare, passa per punti opposti, in una circonferenza di cui ciascuno si può sentire centro. La vita e la morte sono ossimori dell’esistenza, ed una madre che abortisce sa, nel momento in cui lo fa, che fa la scelta migliore, o meno peggiore, per la coppia madre-figlio. Niente e nessuno si può sostituire a quest’istinto, men che meno la legge. Si può solo aiutarla se potesse servirle.
Ultima per Maria Josè: se tu leggessi prima di rispondermi, capiresti che io non ho scritto che IL MIO PENSIERO È aborto = omicidio.
La stessa cosa vale per Ventomare. Comunque, Vento, io ho capito quello che tu dici. Ma la mia domanda, inevasa da qualche post è: quando dico che – se l’embrione/feto è “vita” (e considerando che moralmente mi sembra un’evidente fuga dalla responsabilità distinguere tra embrione, feto e “coso” con o senza centri nervosi: giuridicamente sono distinzioni sensate, come l’omicidio doloso e l’infanticidio. Ma moralmente rifiutiamo entrambi in quanto soppressione della vita. Poi li sanzioniamo in maniera diversa, ma è un altro conto) – il centro del discorso deve essere il diritto dell’embrione/feto a continuare a vivere, e non il diritto altrui di comportarsi come meglio crede, sbaglio? E se sbaglio, perché? Non riesco a credere di essere così incomprensibile.
Non è un argomento valido il “divieto” di «imporre di avere un figlio contro la propria volontà»: innanzitutto perché stai capovolgendo secondo me il discorso (nessuno può imporre a una vita di essere soppressa contro la sua volontà, semmai), ma soprattutto perché, per fare un paragone con la vita dei già nati, quando manca la volontà di fare un figlio e il figlio è comunque in arrivo potremmo parlare – ad eccezione del caso di stupro, lo ripeto – di “fecondazione colposa”. L’hai causato, e te ne assumi le responsabilità. Giusto?
Lorenzo, un embrione è vita, come vita è quella di una cellula, o più cellule organizzate, ma non persona.
Una persona è dotata di unicità, di autonomia. Un embrione può vivere solo se un altro corpo lo ospita, altrimenti no. E ci vuole il consenso di quest’altro corpo, non si può fare diversamente.
Un feto, forse, a sei mesi potrebbe essere cresciuto in incubatrice ma andrebbe sottratto dal corpo della madre, volendo. E per assurdo.
Chi potrebbe obbligare la madre nel caso che quest’ultima non volesse a proseguire la gravidanza, per qualunque motivo fosse? Nessuno.
L’embrione ha diritti solo, ed in quanto, la madre, del quale corpo si nutre, decida di ospitarlo. Non c’è altra strada a meno di costringere la donna, contro la sua volontà. E te la raccomando una società così.
Ogni altro discorso è ragionare sul sesso degli angeli. O su quanti angeli possono trovare posto su uno spillo.
” A me sembrano comode scappatoie per non dover ammettere che l’aborto di quell’embrione senza fasci nervosi sia in realtà l’uccisione di una persona.”
Lorenzo, questo l’hai scritto tu non io.
Tu vuoi dire e non dire.
Fai finta di partire dalla domanda se l’embrione-feto sia vita, ma in realtà la tua è una domanda retorica, tu hai già la rispota.
Per te quella è vita, non c’è dubbio.
Infatti hai scritto :
“Io, che, come avrai capito, sono più orientato a ritenere “vita” l’embione/feto, posso immaginare UN CASO in cui SICURAMENTE la vita del nascituro può essere sacrificata”
E Ppoi :” Se quel coso che dal primo giorno all’ultimo di permanenza nella donna è vita, il discorso da affrontare è: è giusto uccidere qualcuno (perché non ho soldi, perché non l’ho fatto coll’uomo che amo, perché i miei mi ammazzano, perché non me la sento, perché non voglio, perché è stato un errore…)?
Hai letto quello che TU hai scritto? Io sì, come vedi.Sei tu che parli di uccisione.
Uccisione significa omicidio, sai?
Quindi finiscila di svicolare e accusare gli altri di non capire quello che dici.
Tu parli di vita, tu dici che la soppressione di vita è omicidio( uccisione ), IO ti chiedo ( a te e a tutti quelli che la pensano come te ) di essere allora coerenti, andare fino in fondo e sanzionare l’aborto come omicidio volontario e perciò con molti anni di carcere.
Guarda che per quanto riguarda il resto ti si è risposto.
IO , Vis, Vento…abbiamo cercato di dirti che riteniamo l’embrione-feto vita, ma non persona compiuta, da considerare perciò in modo diverso .
Nn ti entra il discorso? Credo che vivremo lo stesso, ma non dire che non hai avuto risposta.
Io ho scritto, Maria Josè, che SE eccetera eccetera, ALLORA mi pare che l’eliminazione dell’embrione/feto sia (una sorta di) omicidio. E l’ho scritto proprio per (farvi) chiarire il SE, e per sapere da chi non arriva alla mia stessa conclusione (sempre ipotetica, non dogma) perché. Invece tu sghignazzi dicendo che io vado proponendo (o dovrei, visto le “mie” idee) l’ergastolo per chi abortisce (cosa credo approvata da quelli che realmente la pensano come “me”).
Ventomare
Capisco. Quello che mi pare incredibile è che tu voglia utilizzare queste distinzioni tra momenti della vita per stabilire quando questa sia legittimata a proseguire.
Anche tra la vita di un neonato, di un dodicenne, di un quindicenne, di un diciannovenne e di un ventisettenne ci sono delle differenze: e infatti GIURIDICAMENTE le vite sono trattate in modo diverso (perché si considera giusto trattarle diversamente). Però sono tutte ugualmente tutelate (perché si considera giusto che una vita, di qualunque tipo ed età, non sia sopprimibile). In fondo, se io trovo un neonato in un cassonetto e lo uccido, a chi faccio male? Non al genitore, che lo ha rifiutato; non al neonato, che non è certo in grado, oltreché di sopravvivere da sé, di capire cosa gli sta succedendo. Però sono punito. Ecco, quello che non capisco è perché un soggetto totalmente incapace di qualunque cosa deve essere tutelato se è in un cassonetto e non se è in una donna.
Comunque, visto che in pratica il tuo pensiero nasce dalla distinzione, per me di comodo, tra i momenti della vita embrionale/fetale, direi che possiamo chiuderla qui.
Ogni feto non nato è un figlio perduto.
Detto ciò? Dove non arriverà la punizione del dio degli eserciti, arriva la stigmatizzazione della società e il senso di colpa che non t’abbandona mai. E ad ogni insulsa, superficiale, poco rispettosa, prepotente parola che si legge o sente sulla questione la conclusione è sempre la stessa: “così impari stupida puttanella a scopare e farti mettere incinta! Assumiti le tue responsabilità: o partorirai controvoglia e con dolore o ucciderai la vita che porti dentro di te, ma non te lo faremo fare con leggerezza…” Ma perchè non provate a capire!? Non dico immedesimarsi, ma sentire un minimo di empatia per chi deve affrontare una decisione del genere. Perchè permettersi certi toni e definizioni?
… ma perché non riesco a stare zitto? …
“L’embrione ha diritti solo, ed in quanto, la madre, del quale corpo si nutre, decida di ospitarlo.”
con qualche modifica questo ragionamento è applicabile anche ad un neonato, facciamo mettere secchi d’acqua accanto ai letti d’ospedale in pediatria? in Africa ed Asia sono di moda. In pratica si sostiene che fino al mese x l’embrione un pezzo di corpo e poi magicamente diventa un bambino
“Una persona è dotata di unicità, di autonomia.”
mia nonna dopo l’ictus non è più una persona, quindi?
“Un embrione può vivere solo se un altro corpo lo ospita, altrimenti no. E ci vuole il consenso di quest’altro corpo, non si può fare diversamente.”
Infatti! Non è meglio cercare di ottenere il consenso piuttosto che far abortire? Gran parte dei problemi che spingono all’aborto si possono risolvere
“L’aborto è parte delle cose di una natura non perfetta. La natura stessa ne fa ampio uso.”
Falsissimo… “Secondo natura” è giusto uccidere i non adatti e sterilizzare i deboli, e ricordo che i comportamenti altruistici sono tipici della specie umana e di poche altre (li hanno osservati su cetacei e primati, che io sappia), ragionamenti di questo tipo implicano una divinizzazione della natura
“Se la natura fosse perfetta non permetterebbe che una donna violentata rimanesse in cinta.”
E se Dio esistesse non permetterebbe di far cadere i motociclisti per colpa delle buche nella strada?
“una madre che abortisce sa, nel momento in cui lo fa, che fa la scelta migliore, o meno peggiore, per la coppia madre-figlio.”
Il problema è che questa libera scelta è viziata da leggi statali che la propagandano come semplice, economica, rapida e 100% risolutiva
“Per avere un figlio è necessario che ci sia il desiderio, la libertà, la gioia di diventare madre.”
quindi tutti coloro che sono nati da due genitori che si stavano solo divertendo non avrebbero dovuto nascere? la popolazione mondiale si ridurrebbe molto
“Dovreste chiedere che l’aborto venga punito come tale.”
una cosa è la punizione, l’altra è la prevenzione del reato; nessuno ha mai chiesto la gogna per chi abortisce (nei fatti esiste, ma non è sicuramente segno di “cristianità”) e nessuno sta chiedendo di punire la donna (meglio punire chi guadagnerebbe soldi facendo abortire)
“Il concetto di persona presuppone come necessaria la presenza di un sistema nervoso (potremmo dire il corrispondente scientifico dell‘“anima”).”
Bwahahahahah! Veronesi (un genio che stimo, ma non così tanto da adorarlo come un idolo) è un maestro nel confondere Scientifico1=[asserzione verificabile sulla base dell’esperienza] e Scientifico2=[asserzione che non fa ricorso a trascendenza]
Scientifico2 è tipica del pensiero filosofico ateo, non è scienza (anche se molti simpaticoni la vogliono far passare come tale)
“anche un’ortica è vita e qul filetto di manzo che ti sei mangiato oggi era vita.”
Vita Umana è diversa e superiore a “Vita Vegetale / Vita animale”, c’è gente che non la pensa così ma è una loro fede, che rispetto ma contrasto e non approvo
“Di grazia, quale sarebbe il nesso tra la responsabilità e lo stupro?”
Nessuno, ovviamente, il problema è su che basi poggiare il “diritto a non partorire un figlio non voluto”, si poggia sul “diritto a non soffrire”, e allora nessuno pensa alla sofferenza dello stupratore che è costretto dalla legge a contenersi?
“Però, un certo assolutismo vorrebbe che ai ” concepiti” venissero garantiti gli stessi diritti della madre. Una donna, una persona, dovrebbe avere gli stessi diritti di organismi destinati a diventare un grumo di sangue.”
Siamo tutti destinati a morire, che senso ha vivere allora? O un bimbo malato di distrofia muscolare ha meno diritti di un bimbo sano? E che dire delle coppie che nel secolo scorso in Italia partorivano decine di figli ben sapendo che probabilmente pochi sarebbero sopravvissuti all’infanzia?
“I già nati, insieme alla natura, decidono se e quando un nuovo essere umano debba nascere. Semplicemente perché dopo che sono nati, sono proprio quelli che hanno deciso di farli nascere che se ne devono prendere cura, avendone la responsabilità.”
Chi ha detto che [mettere al mondo un figlio] = [crescerlo]? a che serve l’adozione se non per risolvere questi problemi?
“E via daccapo su cosa è ”vita” e cosa ”persona“”
Per favore… distingui la propaganda e i facili slogan dal problema di fondo, potrei ribatterti con il simpatico “l’utero è mio e me lo gestisco io” (e quindi quello che c’è dentro farà quello che dico io, si potrebbe continuare)
“Nella loro scelta di vita hanno deciso di non prendersi cura di nessun nuovo nato, al massimo di mettergli una mano sulla testa”
per favore, rispetta chi ha scelto di non prendersi cura di nessun “suo” nuovo nato per poter più facilmente prendersi cura degli altri senza preferire nessuno
“Biasimando anche lo strumento preventivo degli anticoncezionali, tra l’altro.”
Il problema non è lo strumento preventivo, il problema è distribuirlo associandolo a “sesso quando e con chi volete! e se il vostro uomo/donna non è d’accordo fatelo con un altro, basta con questo arretrato concetto di fedeltà e famiglia!”
“Insomma, abbiamo religione a scuola, più o meno tutti frequentiamo o abbiamo frequentato il catechismo, èd è LI’, o in famiglia che dovrebbero essere fissati dei principi, non è lo Stato che lo deve fare.”
Se il furto non fosse più reato pensi che una famiglia o il catechismo riuscirebbero a convincere i giovani? Hai veramente molta fiducia nella bontà umana. “Lo stato non deve fissare dei principi” è falso, lo fa già, si tratta solo di stabilire democraticamente quali e quanto, io conto 1/57M come te
“E voi maschietti avete idea di cosa significherebbe portare avanti una gravidanza forzata?”
Probabilmente no, ma abbiamo idea di cosa significa non avere un figlio solo perché ad un certo durante la gravidanza abbiamo litigato con la madre e quella da sola ha deciso di abortire; ammetto che di solito chi abortisce lo fa anche perché il futuro padre è un pezzo di xxxxx, ma questo non significa che i maschi sono schiuma!
“non è giusto mettere questi organismi sullo stesso piano di una persona nata.”
si può però rispettare chi non gradisce l’aborto così come si rispetta chi non gradisce la violenza su cani e gatti, se un povero barbone affamato cuoce il suo cane (magari morto per cause naturali) rischia la galera
“Ma la legge 194 non fissa principi, ma REGOLAMENTA un problema.”
Lecito/Illecito in uno stato democratico è Giusto/Ingiusto della maggioranza dei cittadini mediato su quello della minoranza, se così non fosse i cittadini cambierebbero governanti o protesterebbero; anche il codice della strada è basato sul principio “al primo posto va la sicurezza delle persone, poi la sicurezza delle cose” e segue poi una lunga serie di disposizioni atte a concretizzare il principio
perchè non l’hanno mai provato sulla loro pelle, una.
sono tutti bravi con la morale degli altri..
Stabilito che aiutiamo chi:
-si trova costretta a decidere un IGV per mancanza di mezzi fornendogli mezzi;
-per mancanza di compagno decente fornendogliene uno tale o sostitutivo (Stato presente etc…);
A tutte le altre, possiamo lasciare la libera scelta?
Parla con me Riccardo, che sono laureata con lode, impegnata nel sociale, carina e simpatica con famiglia solida alla spalle e un amico caro che sarebbe stato un padre splendido (ma anche lui con davanti una vita che si stava costruendo) e non la “solita” povera extracomunitaria indigente o povera cretina sedotta ed abbandonata dal compagno di xxxx che sembra siano le uniche che ricorrono alla 194. C’è un mondo che esce dagli stereotipi, ci sono cose che capitano e responsabilità che ci si deve assumere. E NESSUNO ha il diritto di dirmi che io quel figlio avrei dovuto tenerlo, perchè non lo volevo. Ci sono i contraccettivi?! Grazie, ne uso da sempre, è bastata una cazzo di distrazione di un attimo. E al calvario che ho passato non ho bisogno di aggiungere la morale da 4 soldi che tentano di impormi gli altri. Io la rispetto la tua posizione, ma cerca di capire anche la mia e lasciami la libertà di prendere una decisione. Cmq sia, si perde sempre.
“partorirai controvoglia e con dolore”
Per il dolore si può fare molto, siamo nel 2005 ed esistono farmaci e tecniche per ridurre/annullare il dolore del parto ma quasi nessuno li usa, sarebbe giusto dedicare alla richiesta di essi almeno una frazione delle energie spese per la ru486.
Riguardo al controvoglia consiglierei di eliminarlo dalla discussione, o devo credere che un semplice “desiderio” debba diventare un “diritto”? anche io desidero un auto nuova eppure lo stato non ha una “legge sul diritto all’auto
nuova”
Ho capito Riccardo, non ci sono margini di discussione, grazie per la tua risposta agghiacciante.
PS:è veramente crudele il tuo riferimento al dolore del parto. Io parlavo in termini di citazione biblica. Come cazzo ti viene in mente di pensare che il dolore possa avere a che fare con le motivazioni di una che interrompe una gravidanza. Ma un po’ di pietas cristiana, visto che sembri tenerci tanto, non ce l’hai? Ma perchè, ma come si fa ad avere i tuoi toni?!!
@una della 194
“E NESSUNO ha il diritto di dirmi che io quel figlio avrei dovuto tenerlo”
uffa! nessuno ti ha chiesto di tenerlo, solo di partorirlo, c’è differenza!
“Ci sono i contraccettivi?! Grazie, ne uso da sempre, è bastata una cazzo di distrazione di un attimo.”
Cose che capitano, contestare un errore una volta fatto non serve a nulla, a me per una distrazione mi è capitato di investire un uomo anziano (per fortuna avevo una bicicletta e non un suv) e non ho nulla da rimproverarti, il mio disaccordo è sulla soluzione
“Ho capito Riccardo, non ci sono margini di discussione”
suvvia, certo che ci sono, l’ultima parola è il voto a maggioranza e la maggioranza è contro di me, l’ho sempre riconosciuto e continuerò a farlo, voglio solo far capire che la posizione che sostengo non è antiquata e illiberale (l’aborto esiste da millenni prima, tra l’altro) ma solo basata su principi diversi dai tuoi che ho il diritto di sostenere
“grazie per la tua risposta agghiacciante.”
essere caustici è un modo per far affiorare contraddizioni nell’interlocutore, non mi dirai che essere pietosi rende più convincenti, non siamo in un consultorio ed io non sono uno psicologo, non so chi tu sia veramente, non so qual’è la tua storia e tu non sai la mia, non sto cercando di capire e comprendere le persone ma sto criticando dei concetti, delle scelte,
non starai sostenendo l’illegittimità della violenza verbale? il mondo sarebbe grigio e noioso senza di essa
Nel mio primo post ho cercato di mostrare comprensione ma questi altri sono solo critiche delle opinioni altrui, non avrei mai parlato così a nessuno direttamente! (nella migliore delle ipotesi mi sarei preso uno o più schiaffi)
@una della 194
“E NESSUNO ha il diritto di dirmi che io quel figlio avrei dovuto tenerlo”
uffa! nessuno ti ha chiesto di tenerlo, solo di partorirlo, c’è differenza!
“Ci sono i contraccettivi?! Grazie, ne uso da sempre, è bastata una cazzo di distrazione di un attimo.”
Cose che capitano, contestare un errore una volta fatto non serve a nulla, a me per una distrazione mi è capitato di investire un uomo anziano (per fortuna avevo una bicicletta e non un suv) e non ho nulla da rimproverarti, il mio disaccordo è sulla soluzione
“Ho capito Riccardo, non ci sono margini di discussione”
suvvia, certo che ci sono, l’ultima parola è il voto a maggioranza e la maggioranza è contro di me, l’ho sempre riconosciuto e continuerò a farlo, voglio solo far capire che la posizione che sostengo non è antiquata e illiberale (l’aborto esiste da millenni prima, tra l’altro) ma solo basata su principi diversi dai tuoi che ho il diritto di sostenere
“grazie per la tua risposta agghiacciante.”
essere caustici è un modo per far affiorare contraddizioni nell’interlocutore, non mi dirai che essere pietosi rende più convincenti, non siamo in un consultorio ed io non sono uno psicologo, non so chi tu sia veramente, non so qual’è la tua storia e tu non sai la mia, non sto cercando di capire e comprendere le persone ma sto criticando dei concetti, delle scelte,
non starai sostenendo l’illegittimità della violenza verbale? il mondo sarebbe grigio e noioso senza di essa
Nel mio primo post ho cercato di mostrare comprensione ma questi altri sono solo critiche delle opinioni altrui, non avrei mai parlato così a nessuno direttamente! (nella migliore delle ipotesi mi sarei preso uno o più schiaffi)
Riccardo, rispondi a questa domanda: ritieni che una donna che uccida con una pillola 2, 4, 8 cellule, commetta un’azione moralmente grave quanto una donna che causi volontariamente la morte del proprio feto di 7, 8, 9 mesi?
‘Agghiacciante’ non rende affatto la sensazione, ‘atroce’ rende meglio: ma come è possibile anche solo pensare
‘uffa! nessuno ti ha chiesto di tenerlo, solo di partorirlo, c’è differenza!’
oppure
‘Cose che capitano, contestare un errore una volta fatto non serve a nulla, a me per una distrazione mi è capitato di investire un uomo anziano’
Il sonno della ragione genera mostri, ma questo è un letargo…
visto che sono stato chiamato in causa…
“ritieni che una donna che uccida con una pillola 2, 4, 8 cellule commetta un’azione moralmente grave quanto una donna che causi volontariamente la morte del proprio feto di 7, 8, 9 mesi?”
No
quando si dice “l’aborto è come l’infanticidio” si fa un’opera di propaganda, è una frase ad effetto, è chiaro che sono atti nei fatti ben diversi (nella forma, non nella sostanza) e lo dimostra il fatto che nessuno (statistica spannometrica) in Italia desidera legalizzare l’aborto tardivo
Ma una cosa è discriminare sulla gravità di un atto, l’altra è dire “non è grave, fate quello che vi pare”
Un tempo un ladro di mele poteva vedersi mozzate le mani, adesso probabilmente ricaverebbe un po’ di insulti e basta ma questo non significa che “il furto di mele è legalizzato, ma non si può rubare più di una intera cassetta”
Se stai cercando di trascinarmi sul discorso della “pillola del giorno dopo” sappi che non risponderò, semplicemente perché non ho le idee chiare e preferisco stare zitto
Se un feto è vita come un’ortica, dove sarebbe il trauma dell’aborto?
@sapu
ehm… la discussione si sta spostando un po’ troppo sul personale, me, nella fattispecie
“Cose che capitano…”
era solo un esempio per mostrare che riconosco l’impossibilità di evitare distrazioni (tra l’altro avevo nove anni, l’uomo in questione non è caduto ed io l’ho soccorso, ma è chiaro che se fossi stato attento sarebbe stato meglio…)
“nessuno ti ha chiesto di tenerlo, solo di partorirlo, c’è differenza!”
non era diretta ad un caso specifico… per favore non frantendetemi, solo che la frase che ho commentato era in prima persona e mi sono dimenticato di generalizzare
era solo per dire che ogni argomentazione pro-aborto basata su “non eravamo in grado di mantenerlo” non ha ragione di essere visto che esiste l’adozione, scriverlo in linguaggio diplomatico mi avrebbe richiesto troppo tempo
Ripeto di nuovo… tutto quello che ho scritto è un tentativo di segnalare ad altri come (secondo me e secondo una minoranza) sarebbe giusto comportarsi in futuro, non offendere qualcuno per quello che pensa (tra l’altro… che ne so io? non sono un giudice chiamato a dirimere un caso specifico)
e adesso, per favore, non personalizziamo! questo è un forum (o meglio, sono commenti in un blog), non stiamo facendo un processo né una tribuna elettorale
L’adozione premette necessariamente il portare a termine una gravidanza. Ed è qui che non ci capiamo proprio, ragazzi miei. Chi perora la causa del “basta farlo, che ci vuole, parliamo alla povera sventurata, convinciamola a scongiurare il gestaccio” o è in perfetta malafede, o ignora cosa significhi vivere una gestazione per una donna. Specie se non voluta.
Oppure, altra ipotesi, è un uomo. (Infatti…) Il che spiega parecchie cose.
Sarebbe come se noi donne cercassimo di spiegare a voi, scusate la metafora un po’ sbrigativa (ma non me ne vengono in mente altre, al momento) cosa si prova esattamente nel ricevere un pompino.
Non ci riesci, se non sei un uomo. Devi sperimentarlo. Tutto qui.
Secondo Riccardo dovremmo ricominciare con la ruota dei conventi. Tu lo sai che le extracomunitarie ricorrono all’aborto 3 volte più delle italiane? Che la migliorata consapevolezza sessuale, 100 milioni di preservativi all’anno in Italia e la stessa legge sull’aborto hanno ridotto le interruzioni di gravidanza del 50%? Senza considerare i rischi e l’umiliazione in meno per la donna.
Lo sai che a differenza del mondo povero la popolazione in Italia si è stabilizzata dal 1970 mentre nel mondo è raddoppiata in 35 anni, da 3,3 a 6 miliardi? E che nel mondo la IGV si fa dopo la nascita con 6 milioni di bambini che non raggiungono i 5 anni ogni anno?
Ora tutti questi dati fanno capire come sempre più si richieda una paternità responsabile e che non basti più lasciare che le cose vadano come vadano.
L’aborto è la dolorosa estrema ratio, ma affronta e risolve, quando ci si ricorre, situazioni gravi che il più delle volte sono scaricati addosso ad una donna sola. Voler limitare o condizionare questa possibilità vuol dire riportare la donna alla preistoria della sessualità, all’ipocrisia e al classismo sociale, ad una situazione di dipendenza ed al ricatto morale. Ma non ci si riuscirà.
@Puci:
se un’ortica ti punge, ti fa male al momento e poi passa sempre. Dopo un po’.
Se un figlio che non vuoi nasce lo stesso, ti fa male un po’ più a lungo. E tu ne fai a lui.
Difficilmente passa.
Leggo più sopra:
“Riguardo al controvoglia consiglierei di eliminarlo dalla discussione, o devo credere che un semplice “desiderio” debba diventare un “diritto”? anche io desidero un auto nuova eppure lo stato non ha una “legge sul diritto all’auto nuova””
Diritto al non evitare una gravidanza ogni qualvolta si faccia sesso senza precauzioni?:oP
O, piuttosto, alla gravidanza d’imporsi per legge di natura?
:o((((
Tanto per restare in metafora: allo stato attuale, preferisco una pluriel bicolore o una c3 Batman, a un figlio (e non me ne vergogno affatto)… Proviamo invece ad invertire i ruoli: poniamo che una donna vi sottragga un po’di seme (mica difficile…) e ne faccia un figlio, imponendovelo. Contro la vostra volontà di diventare padri. Come reagireste, voi? Come Maradona?
Cosa si rimprovera di più, allora, a una che ha avuto la ventura di restare incinta senza averlo programmato, o senza volerlo affatto?
a) l’avere ceduto alla turpe libidine, e non all’amorevole intento di concepire responsabilmente nuova vita se tromba (motivo per cui è giusto sconti tale errore a vita);
b) l’avere lascivamente allettato uno stupratore che passava di lì e voleva a tutti i costi farla felice e degna madre dei suoi bambini?
c) l’avere un utero inteso non solo come ricettacolo di figli (sulla disponibilità del quale, anche il padre possa fare delle ipoteche) ma come base d’una sessualità attiva e libera sia dall’angoscia del dover restare incinta, sia dall’alea procreativa;
d) rifiutare di mettere al mondo un figlio non voluto quando qualcun altro potrebbe prendersene cura e amarlo, e rifiutare la gravidanza come logica premessa di tale ipotesi;
e) il non concepire libertà di trombare, se non condizionata dagli errori che compia facendolo senza precauzioni. Perché il farlo senza precauzioni è quanto di più vicino all’idea cattolica di sesso (=solo per figliare), quindi moralmente “più giusto” e non reprensibile. Anzi: da favorire, ove possibile. In tal caso, un anticoncezionale non appare comunque accettabile, visto che evita preventivamente di fecondare l’ovulo e quindi uccide la potenzialità di vita già nell’utero.
Peccato che però in questa logica ferrea, qualcosa non mi quadri. E ai difensori della Vita intrauterina con la spada tratta, che accusano gli abortisti di usare due pesi e due misure (“perché sei contro la pena di morte ma non contro l’aborto, se difendi la vita? Come spieghi questa tua grave, intima contraddizione?” Perché la vita come la intendete voi sta a un embrione come una scultura di Michelangelo a un blocco di travertino, ecco perché: sempre di carbonato di calcio trattasi. Ma non ne fa certo un’opera compiuta) rammento che la chiesa riconosce, ahilei, la contraccezione. Seppure entro certi limiti: i già da me citati Billings e Ogino-Knaus.
E se il secondo consiste nella mera astensione durante i giorni fertili, quindi non propriamente di sesso trattasi, il primo (se usato con criterio: è l’osservazione delle variazioni del muco cervicale) è più raffinato e consente un’efficacia a volte sorprendente, permettendo anche a un credente di trombare impunemente solo quando ne ha voglia, e non solo quando dovrebbe.
Ora, posto che l’ipocrisia massima sia consentire la trasgressione entro la liceità a chi segue date direttive, assolvendo preventivamente i praticanti dalla “colpa” di rifiutare la vita mentre fanno sesso (che differenza c’è fra pillola e Billings, quanto a finalità ultima? Nessuna), mi pare si tratti di un’etica gravemente contraddittoria: se cioè si riconosce la possibilità di fare sesso anche senza concepire, limitatamente a certi sistemi e date condizioni, si finisce col derogare alla tutela della vita sin dal concepimento, ovvero il cavallo di battaglia degli antiabortisti.
E in tal caso, la chiesa non può usare a sua volta due pesi e due misure. Quindi, non può essere quella che scaglia la prima pietra. Rifletteteci un po’ e ditemi se anche a voi non quadra (ah, a casa ho un bel libro di Eugène Flandrin sulla contraccezione cattolica e la regolazione delle nascite, se lo ripesco vi aggiorno…)
Ma il must che leggo più su è questo:
“nessuno pensa alla sofferenza dello stupratore che è costretto dalla legge a contenersi?”
A contenersi in cosa, o povera pecorella smarrita, lui? Nel suo anelito di paternità stroncata sul nascere dalla perfidia egoistica della donna stuprata, che si disfa d’un ovulo fecondato da lui con la violenza e senza il suo, mi pare, indispensabile concorso di futura madre?
Se persino ogni stupratore può essere in base a ciò un potenziale ottimo padre, in quanto portatore di un progetto di vita ogni volta che gli si rizza l’uccello e strappa le sottane di dosso a una donna pur di metterlo in cantiere, perché allora non affidargli tante piccole tenere creature di cui prendersi amorevole cura? Chi incomincia per primo? Tu?
… A questo punto, una domanda mi sorge spontanea dopo questa serie di elucubrazioni:
Riccardo, ma ti vengono così o ti fai un trip d’incenso e mirra ogni volta, prima?
“Chi perora la causa del “basta farlo, che ci vuole”
appunto! spostiamo la discussione su “Perché non si vuole farlo?” e non su “non voglio un figlio perché non posso/voglio allevarlo”
“Che la migliorata consapevolezza sessuale, 100 milioni di preservativi all’anno in Italia e la stessa legge sull’aborto hanno ridotto le interruzioni di gravidanza del 50%?”
Vero, ma il tasso di ricorso all’aborto su numero di donne incinte è aumentato o poco variato, visto che in Italia siamo scesi a circa 1 figlio per donna da circa 2; questo significa che si è affermata l’idea “l’aborto è la miglior soluzione ad una gravidanza indesiderata”
“Senza considerare i rischi e l’umiliazione in meno per la donna.”
avrei preferito che la legge intervenisse per ridurre i rischi e le umiliazioni… comunque non mi sembra che adesso una donna sola incinta sia guardata tanto storto (anzi… meno male che c’è ancora qualche donna incinta…)
“Lo sai che a differenza del mondo povero la popolazione in Italia si è stabilizzata dal 1970 mentre nel mondo è raddoppiata in 35 anni, da 3,3 a 6 miliardi?”
“stabilizzata” è falso, “in recessione” è la verità e siamo stabili solo perché siamo terra di immigrazione (e lo saremo per poco, tra un po’ ad un sudanese converrà emigrare in India, ma qui vado OT)
“L’aborto è la dolorosa estrema ratio”
Sagge parole che per fortuna uniscono tutti, ma mi dispiace che il nostro caro stato non sviluppi le altre soluzioni (non lo sta facendo visto che al momento avere un figlio è una perdita economica netta, OT)
“d) rifiutare di mettere al mondo un figlio non voluto quando qualcun altro potrebbe prendersene cura e amarlo, e rifiutare la gravidanza come logica premessa di tale ipotesi”
questo si rimprovera, non altro
“Proviamo invece ad invertire i ruoli: poniamo che una donna vi sottragga un po’di seme (mica difficile…) e ne faccia un figlio, imponendovelo. Contro la vostra volontà di diventare padri. Come reagireste, voi?”
Disconoscimento di paternità e denuncia della donna come non in grado di accudire un figlio di fronte ad un giudice che se mi da ragione affiderà il figlio in questione ad una famiglia che lo adotti
Non vedo niente di male nel disconoscimento di paternità/maternità, ho amici che sono stati adottati e nessuno ha mai ricercato il suo madre/padre biologico con intenti omicidi, tua madre è chi ti cresce, non chi ti genera
“A contenersi in cosa, o povera pecorella smarrita, lui?…”
Sto solo esemplificando a cosa porta il “diritto ad evitare la sofferenza”, cioè a discriminare tra sofferenze, per cui esiste chi se l’è cercata ed allora se la tenga, chi l’ha ricevuta, chi gli è stata imposta, chi soffre perché è nato malato, chi soffre perché esiste e la soluzione è suicidarsi, chi soffre perché la fidanzata l’ha lasciato e la soluzione è accoppare la fidanzata… oppure vogliamo dire che la sofferenza di una gravidanza non voluta è diversa da tutte le altre sofferenze e merita una legislazione speciale?
“posto che l’ipocrisia massima sia consentire la trasgressione entro la liceità a chi segue date direttive”
non voglio pensare che tu faccia parte del partito che dice “qui, qui e qui la chiesa sbaglia e là, là e là ha sbagliato, quindi sarebbe bene che si impiccassero tutti” e non intendo discutere di teologia, se pensi che le mie opinioni derivino da concezioni sbagliate sei libera di farmelo capire ma per favore vorrei un minimo di controllo…
o forse devo andare a ricercare se tra tutti gli abortisti ci sono persone che non pagano le tasse e dire a tutto il gruppo “ah! peste vi colga, evasori! non siete degni di parlare di stato voi che non contribuite!”
“Se un figlio che non vuoi nasce lo stesso, ti fa male un po’ più a lungo. E tu ne fai a lui.”
Vorrei a questo punto qualche statistica su quanti bambini adottati in Italia soffrano terribilmente di più degli altri figli naturali
Il bello è che le donne in stile Anvedichejedi, tanto liberali, tanto aperte mentalmente, se ne fregano del padre. Non lo citano mai, e se parlano di uomini è solo per insultarli. E’ la donna che deve decidere, punto. Il fatto che ci sia un uomo che vede eliminare quello che sarebbe suo figlio senza potersi opporre, non le tocca. Il fatto che ci sia un uomo alle prese con la scelta – terribile, visto che lo è per le donne – di continuare o terminare il processo che condurrebbe alla nascita di suo figlio, non le tocca. Zitto uomo, che ne sai. Complimenti.
# # # #
Quanta serenità nelle inviperite risposte alle obiezioni di Riccardo…
Tu auspichi il ritorno delle ruote nei conventi. Tutte le gravidanze iniziate per sbaglio dovrebbero essere portate a compimento ed i figli dati in adozione. Tu ce la vedi una donna che porta a compimento pubblicamente una gravidanza nata da uno stupro, poi partorisce il figlio, e, il giorno dopo se ne torna tranquillamente a casa senza nessuno, con la benedizione di parenti ed amici. La vedi realizzabile una cosa così?
A parte il fatto che senza preservativo, di queste gravidanze ce ne sarebbero come nel terzo mondo. Tante da raddoppiare la popolazione in 50 anni. Vorrebbe dire 50 milioni di bambini da adottare. E da chi? E poi perché non 100 milioni, perché non 1 miliardo di bambini. Se la nascita è dare ad un altro l’opportunità di vivere, secondo gli obiettivi del padreterno, perché mettere un limite, e quale sarebbe a questo punto se non quello che ci porterebbe a scannarci per un tozzo di pane ed un bicchiere d’acqua. O a morire di fame e di malattia come già avviene in Africa ristabilendo l’equilibrio demografico?
Gli aborti si riducono solo aumentando la consapevolezza, lo stato sociale e migliorando le condizioni per le famiglie che hanno bambini. Per il resto, vista la sovrappopolazione della terra, non vedo tutta questa necessità di incentivare le nascite e di benedire le famiglie con 10 figli. Fare figli, in un mondo industrializzato, e il risultato dell’ottimismo, della speranza, del benessere. In mancanza di questo non c’è niente che possa spingere oggi le donne a fare più di un figlio, al massimo due. E quello che fanno permetti che se lo facciano nelle condizioni migliori, sperabilmente con l’uomo che amano?
Confermo.
Che strazio, queste discussioni.
Qualche perla :”
“Il problema è che questa libera scelta è viziata da leggi statali che la propagandano come semplice, economica, rapida e 100% risolutiva”
Ma dove, ma quando ? Ma si può parlare con uno che ti obietta queste cose ?
“Dovreste chiedere che l’aborto venga punito come tale.”
una cosa è la punizione, l’altra è la prevenzione del reato; nessuno ha mai chiesto la gogna per chi abortisce (nei fatti esiste, ma non è sicuramente segno di “cristianità”) e nessuno sta chiedendo di punire la donna (meglio punire chi guadagnerebbe soldi facendo abortire)”
No, guarda che io mi rivolgevo a una categoria precisa di persone , cioè quelli che pensano che sia OMICIDIO.
A QUESTE persone io dico , se è omicidio dovete chiedere che venga punito come tale.
Perchè una donna colpevole di omicidio dovrebbe farla franca? Ha UCCISO IL SUO bambino, no?
E dico questo perchè sono scioccata della legggerezza con cui vengono usate parole TROPPO pesanti.
Come ” omicidio ” ” strage ” ” shoa ” riferiti agli aborti.
Perchè non punire con il carcere una donna colpevole di avere UCCISO il suo bambino?
Ma non avvertite l’assurdità di certe parole?
E mi riferisco a chi le usa, non specificatamente a Riccardo o Lorenzo.
Se voi non lo pensate meglio per voi.
“Per favore… distingui la propaganda e i facili slogan dal problema di fondo, potrei ribatterti con il simpatico “l’utero è mio e me lo gestisco io” (e quindi quello che c’è dentro farà quello che dico io, si potrebbe continuare)”
Sì, giusto.
Io voglio chiudere la mia partecipazione a questa discussione con questo slogan
L’utero è mio e me lo gestisco io.
E sul mio corpo decido io.
Se non vi piace sono Cavoli vostri.
Scegliete donne che mai e poi mai ricorrerebbero all’aborto, donate il vostro prezioso seme ( e qui non sto scherzando ) solo a donne che cqm porterebbero avanti le gravidanze, solo donne che non ricorrono all’aborto perchè è una soluzione “semplice, economica, rapida e 100% risolutiva”
Davvero, è scioccante.
In effetti un uomo che discute di aborto, giudicando e sparando sentenze, è come un prete che parla di sesso.
Se vuoi essere preciso RickHelmut, anche una donna che parla di aborto senza aver abortito è come un prete che parla di sesso. Nessuno dovrebbe mai parlare di niente se non per esperienza diretta, no?
Allo stesso modo, se ne deduce, su Macchianera nessuno potrebbe discutere d’intelligenza.
Puce, è vero solo in parte.
Ma qui non si contestava l’idea che si può avere dell’aborto, in generale.
Qui si pretende di imporre una gravidanza cmq, anche non voluta, perchè si ritiene di sapere cosa prova una donna quando incinta.
E’ come se io volessi parlare dell’orgasmo maschile.
Posso farmene un’idea ma non capirò MAI cosa si provi veramente.
Lo stesso qui .
” ah, sei incinta e non lo vuoi ? ” E che sarà mai, fallo e poi puoi lasciarlo ”
Oppure, molto tranquillamente, si arrivi a considerare SE in caso di stupro una donna abbia il diritto o no di decidere se farlo cresecere e nascere dentro di sè.
Qui si contesta chi sta lì a giudicare queste cose qui, e davvero NON SA DI CHE CASPITA sta parlando.
@Riccardo: pur sforzandomi, non trovo margini di discussione con chi ritiene che la madre naturale debba (e non POSSA) essere ridotta a semplice generatrice, al solo scopo di far vivere un figlio che non vuole, vedrà né conoscerà mai. Scordati comunque che il giudice glielo tolga, nell’esempio da me fatto: nel 98% dei casi (statistica) resterà a lei, a meno che tu non dimostri che è una pazza scatenata. Difficile, se non è tua moglie… E lui t’imporrà pure di pagargli gli alimenti, poi. Già.
Si dà infatti il caso che tu non possa disconoscerlo come padre: se tuo figlio naturale una volta maggiorenne ti chiede il riconoscimento di paternità, lo fa d’ufficio anche contro la tua volontà e suo padre (anche se solo sulla carta) resti a vita, che ti piaccia o no, perché è nel suo interesse prioritario avere un genitore. Su questo il diritto italiano è chiarissimo. E’il caso di Maradona, che evidentemente il figlio proprio non lo voleva né tantomeno pensava che la sua relazione con la Sinagra gliene desse uno: un errore che sconterà a vita. Certo, potrebbe avere tutti i padri adottivi che vuole per essere amato. Ma lui vuole Maradona. Il suo. E nessuno del resto può imporre al Pibe (cosa che mi pare giusta) dei sentimenti che non prova verso un figlio che non voleva e gli è stato letteralmente imposto. Eppure, è diventato il “padre cattivo”.
Questo intendevo per far capire quanto assurda sia la tua posizione…
L’ipocrisia cui mi riferivo è una questione di coerenza. Quella che tanto invocate voi antiabortisti contro di noi, e che per noi è molto chiara: un progetto di vita non vale quanto una vita intera. Ergo, la tutela dev’essere necessariamente diversa. Asimmetrica, ineguale. Se si difende strenuamente la sacralità della Vita, intoccabile sin dall’utero, si condanna il sesso a fini non procreativi e l’uso della pillola, allora non si deve consentirlo entro certi metodi “leciti”. E non solo: potrei raccontarti di licenze particolari concesse dal suo confessore alla moglie di un’amica di mia madre, solo perché consorte di un alto papavero dell’Opus Dei. Ma ti risparmio. E’della stessa natura per cui il matrimonio in quanto sacramento è indissolubile, fuorché quando dimostri alla Sacra Rota che non eri maturo per assumertene le responsabilità e le conseguenze (come già discussi in un vecchio post). Risparmiamoci.
Quanto alla sofferenza: il diritto discrimina eccome, ci mancherebbe. Non tutte le sofferenze sono poste sullo stesso piano… Privilegiare legislativamente quella della madre rispetto al feto è una scelta ragionevole, visto che la vita della prima è già tale, mentre quella del secondo dipenderà fino alla fine della gestazione dalla volontà della stessa. Non si può invocare una volontà di vivere del feto, o un diritto all’esistenza di quest’ultimo, che s’imponga a prescindere dalla madre. Non almeno nel periodo prescritto per l’aborto.
Se però tu mi parifichi una stuprata a uno stupratore, sei del tutto fuori strada. E’un’aberrazione: chi è la vittima e la parte lesa? Scherziamo? A meno che il tuo “la sofferenza se l’è cercata e se la merita” (frase molto poco caritatevole, debbo dire) non sia volutamente insidioso. E concedimi qualche dubbio fondato: temo infatti potrebbe far saltare alla conclusione improvvida: “lei aveva la minigonna, quindi è giusto lui le sia saltato addosso”.
Lorenzo, i tuoi padri così frementi e desiderosi di diventare tali, strano a dirsi, se ne fregano delle madri: siamo speculari, no? Se tu fossi in grado di portare a termine una gravidanza DA SOLO, avrebbe un senso ciò che dici. Saresti un padre felice, te lo faresti e stop.
Nulla da eccepire. Se proprio ci tieni, vai negli Stati Uniti, in Gran Bretagna, in Francia: trovi tutte le madri in affitto che vuoi (cosa che mi fa inorridire, personalmente) e te ne fai uno tutto tuo, col tuo bel semino. Dove sta il problema? Ma non imporlo a chi non lo vuole. Per legge, poi.
Purtroppo per te, e fortunatamente per noi, qui devi ancora sottostare alle forche caudine dell’uterina onnipotenza e delle vagine dentate delle castratrici come la sottoscritta. Che ci vuoi fare? Torniamo alle norme pre-riforma (1975) del matrimonio? O alla pre-194? Prima della procreazione responsabile, una donna non poteva che essere madre. Ora può scegliere: mi pare la società ne abbia guadagnato. O no?
Ah, quanto alla mia pretesa misantropia: si dà il caso che abbia cresciuto i figli del mio compagno, ponendo LUI e le loro esigenze prima di tutto, anche quando nulla me l’avrebbe fatto fare (se non l’amore, of course) per cui, vacci moolto piano sul fatto che per me gli uomini non esisterebbero. Li trovo delle creature magnifiche, adorabili. A parte quando non tirano lo sciaquone e pretendono di disporre della mia facoltà di procreare senza il mio consenso preventivo. E scusa se è poco, Darling.
Buona serata a tutti
Mi fa piacere che si possa scegliere se essere madre o padre, ma consentitemi di discutere il metodo
e per favore… è chiaro che sostengo le parti di uno stupratore solo per mostrare delle contraddizioni insite nel diritto generale alla non sofferenza
“In effetti un uomo che discute di aborto, giudicando e sparando sentenze, è come un prete che parla di sesso.”
la misura è colma… mi spiace per la minoranza di risposte argomentate ma me ne vado, non prima però di aver riversato un po’ di crudeltà immotivata, inutile e dannosa
senza rancore ovviamente ;) solo come sfogo personale…
– i figli si fanno in due, se volete riprodurvi per partenogenesi mi fate semplicemente schifo con le vostre cincischiate “leggi di natura”
– il corpo di x non è di proprietà di x, non è di proprietà di nessuno, non può essere smembrato né venduto
– l’utero di una madre contiene un figlio, il figlio non è una sua proprietà, facci quello che ti pare col tuo utero ma quando è vuoto
– pensi che il mondo sia troppo malvagio per essere vissuto? estinguiti! ma almeno non trascinare nessuno con te!
– sei forse di quelli che vorrebbero sterilizzare i poveri? vai alle nazioni unite a trovare i tuoi fratelli ed io intanto contatto zio Laden che vi prepariamo una festa
– vuoi avere un figlio, uno solo, e quando vuoi te, per poterlo accudire meglio? bene, fai pure, coccolalo così tanto e fallo sentire il padrone del mondo, ed accolla su lui solo tutto il tuo peso quando sarai vecchio/a
– vuoi essere indipendente? e perché? l’aiuto degli altri ti fa schifo? morirai solo e non te ne lamentare!
– sostieni la moltiplicazione dei diritti! io voto per il diritto ad una villetta monofamiliare tutta per me! per me solo! e dove voglio io!
– lascia che le ricchezze dei nonni finiscano ad un solo nipote, poi lamentati se i nipoti dei più poveri vengono a prendersele con la forza
– abortisci(f) o convinci ad abortire(m) ora, poi quando sarai vecchio partorisci un bambino down con 10 probabilità in più ed abortisci di nuovo
– non hai fiducia negli altri che adotterebbero tuo figlio? Grazie!
– Un tempo i giovani volevano cambiare il mondo, adesso invece per aumentare la ricchezza procapite vogliono diminuire i capi invece di aumentare la ricchezza… Ma che bravi! Ma perché non ci abbiamo pensato prima? se avessimo cominciato qualche migliaio di anni fa adesso staremmo pacifici in capanne isolate a vivere di pesca con una speranza di vita di trent’anni
– Sei preoccupato perché il mondo è sovraffollato, ma hai letto le statistiche?
– Non è naturale selezionare i figli prima della nascita, selezioniamoli _dopo_, un bel quiz di logica e matematica di base alla fine delle elementari ed almeno avremo una popolazione intelligente!
– L’aborto è naturale, anche la morte è naturale, lasciamo che mandando un sms al 610 con su scritto “fine” chiunque possa essere aiutato a suicidarsi in tempi rapidi (un satellite e… zot!), così eviteremo che vadano sotto i treni ed impediremo che altri turbino una decisione intima e personale che deve essere presa rapidamente sennò scadono i termini!
– Se uomo non può parlare di gravidanza allora nessun adulto può parlare di pedofilia! lasciamo che decidano i bambini! E perché un operaio dovrebbe decidere di finanza? Che ne sa lui?
– Creati un etica poggiata sui tuoi desideri, ma poi non ti lamentare se ognuno ha la propria
ho capito perché c’è gente che odia l’occidente ed i suoi valori, se i suoi valori sono questi voglio diventare Antartidiano, i pinguini mi stanno più simpatici
non le hai lette tu le statistiche, riccardo. che in italia siamo circa come nel 1970 poco conta. quello che conta sono i trend del mondo.
Nel 1600 la popolazione era 250 milioni;
ci sono voluti 160 anni per raddppiarla, nel 1760 eravamo, anzi erano, 500 milioni;
nel 1900, 150 anni dopo, triplicati, 1,5 miliardi;
dopo 70 anni raddoppiati 3,3 miliardi
oggi dopo 35 anni, ariraddoppiati, 6 miliardi.
ti dà l’idea?
e nel frattempo nel wisconsin gli scienziati dicono che la terra non basta più http://www.repubblica.it/2005/l/sezioni/scienza_e_tecnologia/improntuomo/improntuomo/improntuomo.html
la terra non è un palloncino. quella è. solo che fino che è in cina che devono sopprimere i nati per la politica del figlio unico, oppure in africa che muoiono milioni di bambini all’anno, che ce frega di vivere con le fette di prosciutto sugli occhi e di pontificare sulla riproduzione. da noi c’è stata la rivoluzione sessuale e la liberazione della donna. e non per merito delle gerarchie ecclesiastiche.
Par di capire, Anvedichejedi, che si tratti solo di un fatto di sofferenza fisica. Se ci credi tu, ci credo anch’io.
avrei bisogno di notizie su bruxelles per un cavoletto che non promette bene e sta per arrivare
please help me