Il Cardinal Ruini si spolvera e ci racconta quanto la convivenza sia nulla d’interessante; ma pure inutile anche da un punto di vista prettamente costituzionale, per gerstire la quale non serve altro che la giustizia ordinaria. A me piacerebbe capire che accadrebbe se ci mettessimo noi altri a dibattere sulle questioni di Chiesa. Penso che giustamente la Curia non ci prenderebbe sul serio nemmeno rispondendoci, sarebbe carino accadesse altrettanto al contrario.
Perché del gran parlare che s’è fatto della Carta Costituzionale, mi pare che l’unico ad aver citato che c’è veramente scritto lì dentro sia stato Ivan Scalfarotto. Ecco, io leggo la nostra legge costituzionale e penso: tutto il clamore spagnolo zapaterista è venuto fuori perché cambiarono le voci Marito e Moglie in Coniugi. Porca miseria, la nostra Costituzione è sempre stata ‘alla Zapatero’, non c’è bisogno di modificare niente.
« Art. 29.
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare. »
Poveri noi siamo solo un po’ ignoranti e creduloni. Ci eravamo fidati di Ruini e Cacciari. Adesso, onestamente, che importanza potranno mai ricoprire i PACS avendo una Costituzione così?
Ti dirò: tutte le costituzioni sono piene di belle parole, sono enunciazioni di diritti fondamentali che vanno bene per le grandi occasioni. come quando si diceva no alla guerra. Scalfarotto impiega la via facile e breve del copia incolla. senza un codice di regolamentazione, senza delle norme appunto codificate la costituzione è carta straccia. lo stesso capita, per esempio, con la dichiarazione dei diritti dell’uomo: carta straccia. Ma tutto questo Scalfarotto non lo sa…
Sì, peccato che c’è quell’aggettivo “naturale” che toglie ogni dubbio sul fatto che la parola “coniugi” nella nostra Costituzione indichi due persone di sesso diverso.
Try again.
Naturale è sinonimo di “uomo – donna” solo nelle menti di mediocri cattolici. Non esiste traccia nella costituzione che parli di “naturalezza” intendendola come esclusiva prerogativa dei rapporti uomo – donna.
Don’t try anymore, bug.
Questa cosa proprio non mi riesce di capirla. Ai cattolici piu’ accaniti ed eruditi chiedo: cosa succede alla famiglia “naturale” cattolica etc. quando lo Stato riconosce a delle altre persone, che con loro non c’entrano assolutamente niente, che difficilmente entreranno in una chiesa, una serie di diritti che non diminuiscono in alcun modo i diritti propri della famiglia naturale cattolica eterosessuale etc.? In parole povere, a voi, che cazzo ve ne frega?
Più che l’aggettivo “naturale”, è evidente che la parola “coniugi”, interpretata storicamente in base a ciò che tale termine stava a indicare al momento della scrittura della carta costituzionale, non può che indicare marito e moglie di sesso diverso.
Solo una interpretazione evolutiva, dunque manipolatoria, della costituzione, può condurre alla forzatura fatta da Scalfarotto.
Piuttosto, non vedo, al contrario di Ruini etc., come la costituzione ESCLUDA altri tipi di contratto civile fra le parti, diversi dal matrimonio di cui sopra, quali potrebbero essere i PACS.
E’ incredibile che un prete ficchi il naso in affari che non gli riguardano (e non è la prima volta, quest’anno) e non riesca ad occuparsi del marcio che c’è nel suo caro mondo ecclesiastico.
E lasci stare Dio che non è per niente rappresentato da preti mangiasoldi e, in alcuni casi, pedofili…
Appena posso vi racconto una storiella riguardante le CARITATEVOLI SUORE CHE SI OCCUOPANO DEGLI ANZIANI…
Beninteso: questo articolo può anche coprire (ma è dubbio) i matrimoni tra persone dello stesso genere. La Costituzione italiana, come sempre, vieta pochissimo: più che altro si tratta di un enunciato programmatico, un valore fondatore dello Stato.
I Pacs e simili sono invece ampiamente coperti dall’articolo 2, che sembra scritto apposta, nello spirito e nella lettera.
Non capisco però chi dice che il codice dei diritti è carta straccia. Tutte le prescrizioni contenute sono non solo vive, ma anche vigenti.
Carta straccia: se scrivo in costituzione che un uomo e una gallina si possono sposare sarebbe una cosa giusta. peccato poi che non vi sia traccia di decreti attuativi e di articoli per normale il “caso” nel codice civile. in sostanza se io mi presento in comune con la mia gallina, il sindaco non può sposarmi anche se lo volesse con tutto il cuore. se voglio costituire una coppia di fatto con la gallina di cui sopra, lo posso fare anche alla faccia di ruini. lo posso fare, ma senza alcun diritto equiparabile ad una coppia eterosessuale di esseri umani sposati.
Il testo più manipolato al mondo nella sua interpretazione resta pur sempre la Bibbia dove la Chiesa ha letto tutto e il contrario di tutto secondo l’esigenza terrena del momento. Nessuna meraviglia quindi che adesso faccia lo stesso con la Costituzione. Magari un po’ più di meraviglia per il fatto che ciò gli venga permesso senza che nessuno abbia niente da ridire.
Boh, mi sa che QP non ha sbagliato proprio niente. Però se lo dice Scalfarotto, allora…
non so voi, ma questo sito mi ha indicato la soluzione:
http://www.ruinisumarte.tk/
ma davvero bisogna fare la campagna elettorale su queste cose? Mi rifiuto di pensare che il prossimo premier debba avere come priorità un argomento come questo o meglio mi rifiuto di votare chi ci dedica più di una battuta o riflessione.
Via libera a tutte le tutele di coppie etero,omo, single, tri, ennarie ma per favore parliamo del lavoro e dei lavoratori, di come rilanciare il paese, di come far funzionare le regole scritte e mai applicate, invece di accapigliarci su cosa è regolare e cosa no. Se ai gay interessa che il loro rapporto sia tutelato come gli altri rapporti etero siano attenti alla sostanza e non al fatto di essere chiamati famiglia. La terminologia è solo una questione culturale e non sarà certo una legge che determinerà cosa gli italiani definiscono famiglia.
E’ stata dura ma anche questa battaglia è vinta. Complimenti a tutti. Torno a guardarmi Desperate housewives.
Io sono un cattolico (forse “ortodosso” e “accanito” anche se poi mi si deve spiegare cosa si intenda per accanito eh!) ma non ci trovo nulla di male nel tutelare le coppie di fatto omo/eterosessuali.
Il mio essere cattolico MI IMPONE di rispettare gli altri, se già la mia intelligenza ed educazione non lo facesse, le loro scelte e i loro pensieri. Posso non apprezzarle, discuterle, “litigarci” e provare a convincerli che stan facendo, secondo me, una stupidata, ma non impedirle!
E siccome rispetto gli altri, voglio che siano ugualmente tutelati, così come il Vangelo, che forse certi cardinali dimenticano, dice che siamo tutti fratelli.
Tutti, non solo gli eterosessuali sposati, non solo i cattolici, non solo i cristiani…
Ogni legge e la Costituzione soprattutto deve essere comunque analizzata con due dita di testa e di cognizione storica. Come ha detto qualcuno, nel ’48 dubito che il problema delle coppie di fatto fosse anche solo immaginato.
Simo: la cosa bella del mondo cattolico è che non esiste un mondo cattolico, cioè ogni cattolico ragiona,e vota, secondo la propria testa. Allora perchè il vaticano muove le sue armate come un risiko? Sono stati furbi a nascondere la reale consistenza del loro seguito più ortodosso: tutti avrebbero visto che stavolta è il papa, e non il re, a essere nudo.
Simo, tra seguire la parola di Cristo e quella dei preti c’è una bella differenza.
Non a caso Bendetto XVI parla di relativismo….
Simo, concordo in tutto e per tutto con quello che hai scritto. Mi rimangono due dubbi:
1- perché naturale dovrebbe escludere rapporti dello stesso sesso (alla spicciola: se esistono sono “naturali” – a meno che non si voglia credere che sono solo degli uomini e hanno origine a causa della società postmoderna – quindi previsti in qualche modo dalla natura stessa). O forse s’intende il termine “naturale” in qualche altro modo che ignoro.
2- perché la chiesa cattolica, che ha un suo Stato, cioè la Città del Vaticano, si permetta piuttosto frequentemente di intervenire su questioni politiche che non la riguardano.
Il fatto è che se anche la Costituzione parla di “coniugi” il codice civile parla di marito e moglie…
Fatto resta che abbiamo dei “politici” sempre pronti a baciare il culo al primo porporato che spara stronzate su cui è totalmente ignorante: cazzo ne sa Ruini di famiglia e di amore?
Tutti, Prodi, Rutelli, persino Fassino e D’Alema non si degnano di mandarlo a quel paese intimandogli di farsi gli affari suoi.
“Quante divisioni ha il Papa?”. Eccheccazzo.
Questo papa, questo cardinale, sono una vera minaccia alla democrazia e alla libertà di questo Paese fintamente laico, succube di questo clero politicizzato.Dopo l’intromissione sui referendum, l’attacco ai Pacs appare un’ingiustificabile ingerenza. Le coppie di fatto hanno i loro diritti, ci sono anziani, ci sono gay, ci sono persone che decidono di vivere insieme per problemi economici. Con quale diritto la Chiesa impone i loro dogmi a tutti? Altro che Berlusconi, questo è uno scandalo.
@Vis
Hai ragione Vis, per questo mi aspetto (questo in linea teorica, da amante della storia son più disilluso :P) che chi mi indica come eretico da mettere al rogo, si bruci pure lui i piedini quando gira la fritta.
@Francesco
Non sono così convinto sai? Alla fine è un gioco di psicologia e astuzia, non di fede, secondo me.
Chi riesce a trovare la leva giusta nella “crapa de legn” (testa di legno per i non bergamotti ^_^) della gente, anche se la leva non ci azzecca nulla con l’argomento.
@todomodo
1-Non è prettamente il mio campo, ma, a naso, ti rispondo di cercare la risposta nei libri di storia.
Da più di 2000 anni la famiglia è intesa come “naturale” nell’accezione tardoromana/cristiana. E questa accezione è stata assorbita dalla società (fino a pochissimi anni fa, meno di 10 direi) e di riflesso da tutto ciò che ci gira attorno, giurisprudenza in primis.
Per quello mi sento decisamente sicuro nel dire che la Costituzione per “famiglia naturale” intenda la coppia eterosessuale che sia stata sposata in comune o in chiesa.
2-Un giornalista che io stimo molto ha risposto nella sua rubrica alla stessa domanda con: perchè invece i politici si permettono di tacere su questo argomento?
Resto dell’idea che la Chiesa (così come la comunità ebraica, mussulmana, anglicana, etc etc) DEBBA dare un parere ETICO (e sottolineo ETICO) su questi argomenti. Diverso parlare di “costituzionalità” o di indicare cosa votare, perchè votare etc. Sono due piani leggermente sfasati e, oggi mi sento buono, penso che certe uscite folli della CEI (mi spiace, la Chiesa non è la CEI per me) sia un fraintendimento tra piano etico e piano politico.
Di certo, da cattolico e da italiano, gradirei un ridimensionamento della cosa e, quanto meno, un “ops! ho sbagliato a parlare! non intendevo costituzionale ma eticamente errato per noi”.
Comunque la si pensi sul tema, le parole hanno un significato.
“Naturale” in questo contesto non è sinonimo di “normale”, come paventano tutti gli sforzi fatti qui sopra per giustificare ciò che è scritto in Costituzione. “Naturale” significa (è oggettivo) “secondo natura”. E la natura dice che, per riprodursi, serve il maschio e la femmina. Con questo, senza voler dare a nessuno dei deviati, nè discutere il testo costituzionale(e la sua compatibilità con i PACS) nè approfondire i (giustissimi) rilievi posti da QP.
Solo: “naturale” vuol dire secondo natura. E la specie umana non si riproduce “in omossessualità”. Non è un caso che i Greci (che non deprecavano certo pratiche omossessuali) poi si sposavano tra sessi diversi.
Joker: hai ragione, “naturale” si riferisce alla riproduzione. Non è però il contesto di cui stiamo parlando, visto che si parla di _coppie_. Mi spieghi che cosa significa naturale?
Se poi vogliamo essere puntigliosi e pignoli, in natura la monogamia non esiste, dici che la Chiesa ne potrebbe prendere atto e far comunicare i divorziati.
Inoltre, joker, se ci dobbiamo attenere alla natura, non dovremmo prendere un aereo, non dovremmo curarci, non dovremmo fare un cazzo di nulla che non sia specificamente previsto in natura. Probabilmente nemmeno il sesso orale.
vi chiedo scusa per il paziale OT, ma voi cosa capite da questo sibillino messaggio comparso su dagospia (http://213.215.144.81/public_html/articolo_index_19909.html)
***
L’outing ha fatto bene al candidato liberale Guido Westerwelle, avvocato. Scrive Marina Verna, per La Stampa, che il suo partito non è più crisi da quando Westerwelle “smette di nascondere la sua omosessualità e si mostra in pubblico con il compagno”. Non ditelo a Silvio Berlusconi…
***
silvio, tu quoque?
Infatti Simo lo scandalo non nasce dalle affermazioni di Ruini, scontate, prevedibili e perfettamente in linea con il pensiero cattolico, ma dal risalto continuo che si da all’opinione dei rappresentanti di uno Stato che non è il nostro.
Dall’altra, profondo sconforto per per la posizione del centro-sinistra che nei fatti, non lascia intravedere alcuna possibilità di uno stato davvero laico.
sottoscrivo i commenti di Rebelot, che credo ci abbia azzeccato in pieno col riferimento all’art. 2 della Costituzione, per il quale
“La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.”
la Costituzione, nei limiti del *possibile*, dovrebbe essere interpretata in via immediatamente precettiva. Ribadisco: nei limiti del possibile. Se all’art. 6 si dice “La Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche” sarà ncessario per l’appunto che la Repubblica adotti ‘ste benedette norme. E così via.
quindi la Carta da sola non basta. Ma *deve* guidare il legislatore e l’interprete. Se non erro è sulla base di analoghe considerazioni che, ad esempio, la Corte Costituzionale ha riconosciuto il diritto di succedere, nel contratto di locazione di immobili, anche al convivente di fatto. Anche in assenza di specifica regolamentazione c’è quindi un mini-spazio per l’applicazione diretta della norma.
un’altra cosa. L’art. 29 Cost. indica UN modello di famiglia, quella società naturale etc. etc. etc. Ma NON esclude, a priori, che l’ordinamento giuridico possa regolamentare (sempre entro lo spazio dell’art. 2) ALTRI modelli di famiglia, convivenza, contratto sociale o come cappero vi piace chiamarli.
PACS compresi.
Vis, non cadermi anche tu nel tranello del “pensiero cattolico” perchè ti assicuro che il pensiero cattolico è tutto meno che unico.
E sì, reagisco un po’ piccatamente, forse esagerando, ma mi sa tanto di “comunista mangiabambini” e “gay portatori di aids”, insomma, luogo comune :P
Simo niente di tutto ciò, io non ce l’ho con te e non parlavo di te. Che il penseiro cattolico sia poliedrico non lo metto in dubbio, ma che la sua voce sia una sola e potente come una cannonata è un dato di fatto. Così come che io sia profondamente delusa dai comunisti mangiabambini che si oppongono debolmente o per niente al concetto dei gay portatori di aids :-)
Ma se il matrimonio uomo/donna è così tanto naturale perchè Gesù Cristo si circondava di 12 uomini e non si è mai (ufficialmente) sposato?
Ma se il matrimonio uomo/donna è così tanto naturale perchè Gesù Cristo si circondava di 12 uomini e non si è mai (ufficialmente) sposato?
Ma se il matrimonio uomo/donna è così tanto naturale perchè Gesù Cristo si circondava di 12 uomini e non si è mai (ufficialmente) sposato?
Sorry
@ Simo:
è vero, il pensiero cattolico è tutto fuorché unico, io stesso sono cattolico ma quello che dice Ruini mi sembra fuori da ogni logica, così come altre posizioni dei porporati che nella mia, di logica, sono contro il cattolicesimo.
@Joker:
si, per la riproduzione (in alcuni casi) è previsto l’accoppiamento tra 2 sessi (di sicuro per i mammiferi, ma non generalizzarei). Però si parla d’altro, ovvero di attrazione “naturale” e non culturalmente indotta tra due individui dello stesso sesso, e, ripeto banalmente, se c’è ed è naturale vuol dire che è ammessa dalla natura stessa (mi dicono che ci siano casi di rapporti omosessuali anche tra altri animali) – poi per quali fini, se ci devono essere dei fini, questo non lo so. A prescindere da ciò, ha ragione Joe Tempesta, o ci si richiama alla natura come arbitro e giudice in ogni caso o non lo si fa mai. Così sembrano solo banderuole.
@ Vis:
si, le affermazioni di Ruini sono banali e sbagliano sia i politici a non intervenire sia i media a dare troppo risalto, però secondo me l’errore è soprattutto alla base, non solo in chi non corregge. Ruini non può permettersi nella sua veste di fare affermazioni sulla Costituzione e basta, a prescindere da chi interviene o meno. Che nessuno intervenga è una triste aggiunta.
Joe Tempesta, non scherziamo. Non si può incensare Scalfarotto perchè (lui sì) leggerebbe la Costituzione nel modo giusto pretendendo di far dire alla Costituzione quello che essa non dice. Di questo si sta parlando, non di areoplani e pompini.
Dici: “Non è però il contesto di cui stiamo parlando, visto che si parla di coppie”. E dici male, perchè l’art. 29 non parla di coppie, ma di famiglia e matrimonio. E di “coniugi”, che nella nostra tradizione (giuridica e non) significa (a torto o a ragione non m’interessa) marito e moglie.
Ora: io capisco che Scalfarotto (data la sua preferenza sessuale) abbia tutti gli interessi (e anche il diritto, dal suo punto di vista)a proporre una certa visione delle cose. Ma questo si fa convincendo la gente, non pretendendo di porsi come l’unico vero interprete del dettame costituzionale. Come diceva qualcuno di voi, try again. Che poi (come già notato da altri) la Costituzione non è il problema, perchè, anche fosse, la Costituzione può cambiare.
Al pari, mi sembrano fuorvianti i tentativi (di cui sopra denunciavo l’errore) di equiparare il termine “naturale” al termine “normale”.
Dici dei divorziati: nessun cattolico si è mai sognato di dire che la monogamia è naturale. Ed infatti (grazie a Dio) siamo in un paese in cui non è obbligatorio sposarsi in chiesa nè è considerato reato divorziare. Se però vuoi stare nella chiesa segui certe regole: non si può giocare a calcio usando le mani.
Quanto poi alla baggianata che “per natura non dovremmo curarci” questo, forse, l’hai letto su topolino.
“Il fatto è che se anche la Costituzione parla di “coniugi” il codice civile parla di marito e moglie…
Fatto resta che abbiamo dei “politici” sempre pronti a baciare il culo al primo porporato che spara stronzate su cui è totalmente ignorante: cazzo ne sa Ruini di famiglia e di amore?
Tutti, Prodi, Rutelli, persino Fassino e D’Alema non si degnano di mandarlo a quel paese intimandogli di farsi gli affari suoi.
“Quante divisioni ha il Papa?”. Eccheccazzo.”
Ieri sera a Primo Piano tra Bertinotti e Tabacci, si parlava di questo…
Beh, Bertinotti ha espressamente giudicato “UN INTERVENTO A GAMBA TESA” l’intervento di RUINI.
Certo, su Rai3 alle 23.30…
epppoi io vorei dire che … scusa te stai zitto n’attimo! – che dicevo … ar collettivo polittico de giovedì s’era deciso che s’organizzasse quarche cazzo de manifestazzzzione – e dai seri che cazzo – contro l’indebbita ingerenza de Ruini e daa mancanza de libbertà in questo cazzo de paese de merda – Sandra scusa te siedi pe’ cortesia – che lo diceva pure … pure Troschi … che li preti so’ daa Lazio …. ih ih … no a parte i scherzi e i laziali (che c’hai na sigaretta?) ora io direi … che famo? Apriamo er dibbattito che poi c’è italiano e filosofia … (Marco c’hai benza nel motorino?)
Todo, sono d’accordo, la mia era solo un’amara considerazione su come vanno le cose in questo paese :-)
Todomodo
Il tuo concetto di “attrazione naturale” è davvero bizzarro. Cioè, se mi piacciono i bambini di 5 anni (accade) ciò sarebbe “naturale perchè indotto dalla natura stessa”?
Tutto ciò precindendo dal fatto che il concetto di “natura” presuppone un fine, che non mi interessa come si riproducono i licaoni ma gli uomini (parliamo della Costituzione italiana), che le banderuole mi sembrano coloro che (contro ogni logica e tradizione filosofico-giuridica) leggono la costituzione un pò come piace a loro.
E, come detto, non contesto l’idea dei PACS in sè (ognuno la pensi come vuole) ma questa presuntuosissima (e pericolosa) attitudine a considerare il proprio pensiero come la verità illuminata e codificata, anche a dispetto del significato delle parole.
Colgo l’invito di Gianluca. Parliamo tutti insieme, senza avere alcuna competenza specifica, di transustanziazione. Così, come se fosse una cosa che ci sta a cuore veramente. Sapevate per esempio che i malati di celiachia non possono fare la comunione, perché l’ostia contiene glutine. Ecco, facciamo una campagna perché l’ostia sia gluten-free. Anche se in fondo non ce ne frega assolutamente niente,
Ukone
Joker, mi sono evidentemente spiegato male.
Sgombro subito il campo da Scalfarotto, di cui non so nulla e nemmeno mi interessa.
Quello che contestavo era invece l’uso della parola “naturale” fatto da Ruini&Co.: pretendono di dire che la _famiglia_ è “naturale” solo se è formata da marito e moglie. Benissimo, ci potrei anche stare, visto che solo un marito e una moglie possono fare figli propri.
Ora però qui stiamo parlando di coppie. Coppie di amanti, coppie di persone che vivono insieme, coppie che si scambiano compagnia e affetto. Non famiglie, coppie. La Costituzione lasciala stare: ho già detto che non è la Costituzione il problema, ma semmai il codice civile (che infatti è quello che i sostenitori dei PACS vorrebbero cambiare).
Noi, tu anche, parliamo di coppie.
I PACS parlano di coppie.
Nella coppia non c’è nulla di naturale, non c’è nulla di naturale nemmeno nello scegliersi un partner e starci insieme per tutta la vita. Non esiste specie che lo fa, e nemmeno l’uomo “naturalmente” lo farebbe, se non fosse che può *scegliere* di farlo.
Allora, visto che la natura è già andata a farsi benedire, lasciando spazio all’arbitrio, perché continuare a insistere su questa sciocchezza se non per dolo?
@Joker: “naturale”, nel diritto costituzionale, vuol dire pregiuridico, ossia che esiste prima del diritto positivo e da questo semplicemente “riconosciuto”, o “accolto” e non “istituito” o “stabilito”. La biologia quasi mai entra nei testi costituzionali.
Sono certo, conoscendo i preti, che Ruini abbia fatto circolare la sua posizione, in maniera tale che avesse la sua massima eco il XX settembre. In tal modo non solo ha dato l’ennesimo schiaffo alla sovranità del nostro Stato, ma ha anche rifilato un bel calcio nei coglioni alla nostra Storia.
Pur senza entrare nel merito delle abilità di lettore di Scalfarotto, personalmente ritengo che la Chiesa dovrebbe occuparsi d’altro. Semplicemente. Che poi non lo faccia, è un altro discorso.
Che poi, nella Spagna dell’Opus Dei, sia stato il governo di Aznar ad opporre resistenza (con successo) alle pressioni clericali sullo stesso argomento, è un altro discorso ancora.
Joker, Joe Tempesta ti ha risposto (indirettamente, e me ne scuso con lui se approfitto) anche per me.
Non sono entrato nel discorso a proposito della Costituzione e del concetto di “società naturale”. Nel mio caso, l’intervento riguardava solo il II commento al post e al senso che viene dato all’aggettivo “naturale” in riferimento all’omosessualità.
Ho usato esempi paradossali (o bizzarri) proprio per questo, perché lo si può usare un po’ come si preferisce: in questo caso mi citi la pedofilia, e infatti noi abbiamo stabilito “culturalmente” (e per fortuna, aggiungo, che sennò mi si travisa) che la pedofilia è sbagliata, ma ad esempio nell’antica Grecia era pratica rituale per nulla avversata, anzi, in alcuni casi necessaria per il passaggio alla maggiore età.
Il significato delle parole purtroppo (o per fortuna) è assai mutevole e può essere strumentalizzato quanto più si vuole, ma proprio per questo non può generare degli universali, ma solo modestissime opinioni.
Rebelot
Naturale significa molte cose. Il diritto naturale (nella tradizione giuridica) si contrappone alla concezione positiva del diritto. Non è in realta un “pregiuridico” (vedi John Finnis, tra gli altri) ma è pienamente “giuridico” e incidente nell’ordinamento a vari livelli.
Ma comunque. Quello che eccepivo io è una certa lettura del termine “naturale” che con la “natura umana” non c’entra nulla. Naturale vuol sì dire – nella accezione comune – “normale”, ma nel contesto di cui si parla non c’entra nulla: definire la famiglia naturale non significa dare degli anormali agli omossessuali, ma solo delimitare il campo del bene (costituzionalmente) protetto.
Poi, se ci si riferisce al “diritto naturale”, a maggior ragione l’omosessualità non è contemplata all’interno della protezione giuridica del nucleo familiare. E questo dai greci (noti omosessuali) in poi.
Quanto al riferimento sulla biologia sei fuori strada. Parlare di natura umana significa riferirsi alla filosofia (giuridica ma anche no) e non al DNA della specie. Altrimenti S. Tommaso (ma anche Hobbes, Kant, Rosseau) era un biologo.
E di filosofia giuridica le carte costituzionali (nostra e non) son piene dalla notte dei tempi.
Joe
Tu parli delle coppie, io no.
Se escludi Scalfarotto, la Costituzione e la definizione (dell’art. 29 Cost.) di famiglia naturale e coniugi il post (tutto il post) crolla miseramente.
E qui – mi sembrava – si commentasse il post, non altro.
Todomodo
L’esempio sulla pedofilia era per contestare l’assunto (assurdo) per cui se una pulsione esiste significa che è data dalla natura e quindi è naturale. Manco per niente.
E infatti incularsi i bambini non era naturale nè in Grecia (dove era accettato come fatto naturale) nè qui da noi oggi.
Mi scuso per l’errore:
“dove era accettato come fatto culturale – non naturale – ”
@joker: non accalorarti, che non serve. Quel che dico è che “naturale”, come concorderai, è un aggettivo assolutamente neutro nel diritto costituzionale. La filosofia giuridica c’entra eccome, ma ancor di più c’entrano le interpretazioni teleologiche della norma giuridica: nessuna questione dunque per ciò che riguarda il significato di famiglia, per così dire “tradizionalmente inteso”, che pare accolto senza riserve dal legislatore costituzionale e il solo degno della “copertura” di cui all’art. 29. Tuttavia appellarsi alla parola “naturale” per giustificare questa posizione è un errore.
@Vis
Era una battuta la mia, tranquilla.
Però, vedendo altri toni (non tuoi) in altri commenti a post simili, ho preferito mettere le mani avanti. :P
Quello che dice Tommaso però non mi pare corretto.
La Chiesa ha il diritto/dovere (essendo una guida etica ha il dovere di dire la sua in campo etico no?) di dire come la pensa su un argomento.
Certamente il tutto SENZA entrare nel merito della costituzionalità o meno di una legge di un altro stato sovrano.
Altrimenti che si fa? Ognuno è libero di dire quello che reputa corretto solo se la pensa come me?
Rebelot
Non mi accaloravo per nulla e son sostanzialmente d’accordo con quello che dici. E ho tirato in ballo la questione del termine “naturale” perchè non io ma qualcuno qui sopra equivocava. E, a dirla tutta, l’idea del giuspositivismo classico sulla famiglia è proprio legata al concetto naturale di procreazione intesa come fine della natura umana.
Comunque la si pensi, secondo me il punto è: indicare in Scalfarotto il fine costituzionalista che (lui sì!) finalmente cita l’art. 29 svelando la piena compatibilità tra i De Gasperi (ma anche i Togliatti, a dirla tutta) e gli Zapatero è imbarazzante.
Pensare che “la nostra Costituzione è sempre stata ‘alla Zapatero’” o che noi siamo “ignoranti e creduloni” perchè crediamo a Cacciari o a Ruini è inqueitante.
Perchè se basta uno Scalfarotto qualsiasi per bersi certe idiozie allora sì che siamo davvero ignoranti e creduloni. O, magari, semplicemente e subdolamente in cattivissima fede.
Signori, il problema non è di ordine costituzionale, ma il fatto che un esponente del Vaticano, ingerisca pesantemente nella vita politica e badate bene non morale italiana. Questo è un fatto di una gravità inaudita. Che diritto ha la Chiesa di parlare a nome anche di chi non la segue? Quando l’opinione pubblica italiana si è permessa di giudicare il fenomeno della pedofilia dei preti, qualche cattolico ha detto che non era il caso di ingerire in fatti interni del Vaticano. Ma siamo diventati tutti matti? Romano Prodi è chiarmanete in disaccordo, ma se osa ribellarsi, perde tutti gli appoggi del Vaticano e con questo teme di perdere le elezioni.
la “nostra” quasi bella costituzione mista contiene una contraddizione in termini che da la misura della democrazia da burletta che stiamo vivendo.Riesce contemporaneamente ad affermare che l’italia è uno stato laico e che quella cattolica è la religione di stato.In ogni aula c’era un crocifisso,in ogni ufficio pubblico una foto dell’inquilino del colle.Niente da sindacare(coraggio,l’argentina delle giunte militari non è lontana.E nemmeno l’Albania e le sue piramidi finanziarie)