Il Cardinal Ruini si spolvera e ci racconta quanto la convivenza sia nulla d’interessante; ma pure inutile anche da un punto di vista prettamente costituzionale, per gerstire la quale non serve altro che la giustizia ordinaria. A me piacerebbe capire che accadrebbe se ci mettessimo noi altri a dibattere sulle questioni di Chiesa. Penso che giustamente la Curia non ci prenderebbe sul serio nemmeno rispondendoci, sarebbe carino accadesse altrettanto al contrario.
Perché del gran parlare che s’è fatto della Carta Costituzionale, mi pare che l’unico ad aver citato che c’è veramente scritto lì dentro sia stato Ivan Scalfarotto. Ecco, io leggo la nostra legge costituzionale e penso: tutto il clamore spagnolo zapaterista è venuto fuori perché cambiarono le voci Marito e Moglie in Coniugi. Porca miseria, la nostra Costituzione è sempre stata ‘alla Zapatero’, non c’è bisogno di modificare niente.
« Art. 29.
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare. »
Poveri noi siamo solo un po’ ignoranti e creduloni. Ci eravamo fidati di Ruini e Cacciari. Adesso, onestamente, che importanza potranno mai ricoprire i PACS avendo una Costituzione così?
Diamonds
Dimmi dove nella Costituzione si parla del cattolicesimo come religione “di Stato”. Dove.
Poi dimmi anche perchè il crocifisso nelle aule sarebbe espressione della confessionalità del nostro Stato.
A leggervi sembra che l’Italia sia l’Arabia Sauduta. Vi assicuro, così non è.
LA CHIESA NON E’ PIU’ DI MODA; E’ IL CANTO DEL CIGNO IN METASTASI !!!
ALTRIMENTI DI CHE SI PREOCCUPEREBBERO STI 4 PINGUINI PEDOFILI DI PRETI BASTARDI ?!! DELLE NOSTRE INESISTENTI ANIME DANNATE ?!! MA VAFFANCULO Al CArDinal Pompini & FriendZ
:-)
Joker, la religione cattolica non è più religione di stato solo dal 1984, ovvero vent’anni fa, quando Craxi stipulò il nuovo concordato.
La Costituzione non parla di religione di stato, ma per quanto riguarda i rapporti tra la nostra Repubblica e la religione cattolica rimanda ai Patti Lateranensi, che di fatto entrano a far parte della Costituzione senza nemmeno essere soggetti alla stessa procedura in caso di modifica (cosa di cui approfittò proprio Craxi).
Quindi, è vero, non è religione di stato, ma solo da vent’anni.
Invece di dire “credetemi” se vuoi ti cito le fonti, ma sono sicuro che le conosci benissimo.
Joker,i crocifissi nelle aule non sono espressione della confessionalità del nostro stato,giusto.Tanto è vero che domani vado a mettere l’effige di Macchia Nera al posto di quelli residui.Ci rivedremo su Libero,temo(quanto alla presenza del riferimento sul cattolicesimo come religione di stato devo scusarmi,ricordavo male.Quel richiamo è nei patti lateranesi che hanno valore di legge dello stato)
@Joker: “Siamo in un paese in cui non è obbligatorio sposarsi in chiesa nè è considerato reato divorziare. Se però vuoi stare nella chiesa segui certe regole.”
Ma scusate, ma sulla base di questa affermazione che descrive lo status quo, non potrebbe essere che il mio stato laico permetta di considerare coppia (con oneri ed onori relativi, lato giuridico) anche quella omosessuale e la Chiesa si limiti a dire “Da noi non si può, noi non lo approviamo”.
1) Io vorrei capire qual è il rischio che corrono le coppie etero.
2) Non penso che alcuna coppia gay abbia intenzione di sposarsi con rito religioso.
3) Quel che c’era prima permane. E nessuno andrebbe a distruggere i matrimoni/unioni etc… etero per formarne nuove omo.
Vorrei che il Cardinal Ruini, o chi per lui, mi desse una ragione valida per uno stato laico di impedire il semplice riconoscimento di queste coppie (perché sia chiaro esistono comunque, c’è solo da riconoscerle), non per uno stato teocratico qual è il Vaticano. Grazie al cazzo… in altri paesi del mondo ti lapidano, c’è di peggio che Ruini, sia chiaro.
Vorrei smentire chi sminuisce la nostra costituzione,perchè non al passo con i tempi!
Art 3 comma II……..cercatelo,rimarrete stupiti.
Ciao.
Lo sgrammaticato poldo
io la metterei più su una questione morale
Dunque:
a) Joe, le fonti le conosco, e il diritto – un pochino – anche. Spiegami tu che senso ha dire “Stato laico sì, ma solo da vent’anni”. Cioè, siccome sono italiano devo – oggi – portare il peso delle leggi razziali (che come i patti leteranensi erano leggi dello Stato)? Avrebbe senso dire che oggi (oggi) l’Italia è uno stato “razziale”? Tutto ciò lasciando perdere il fatto che, in dottrina, il tema del rapporto Stato-Chiesa era (è) piuttosto dibattuto. Parliamo di tutto ma diciamo le cose come stanno: l’Italia oggi è un paese laico. E se la maggioranza dei cittadini – per fare un esempio – non la pensa come te su referendum o sui pacs o sul crocifisso nelle aule questo non vuol dire di per sè che siamo in uno stato confessionale. Chè altrimenti si trasforma la tua presunta “laicità” (o laicismo) in una fede che mutatis mutandis vuoi imporre a chi, invece, non la pensa così.
b) Diamonds, il problema dei simboli religiosi nei luoghi pubblici è – appunto – un problema di amplissime dimensioni. Se ne parla in Italia, in Francia, ma anche in USA, Svizzera, UK, Germania, Spagna. Quindi in tutto il mondo occidentale (quello per l’appunto laico). Banalizzare non è d’aiuto, così come gridare al golpe papista se il crocifisso resta dov’è anche (anche) perchè la gente di questo paese nella maggioranza lì lo vuole lasciare.
c) Sasaki, guarda che io non lo so bene come si risolve la cosa dei PACS, chè i problemi sono tanti e le posizioni complesse. Lo confesso: non ho un’dea chiara. E L’ho detto tante volte nei commenti precedenti. Ma il punto è: smettiamola di credere al primo parolaio che da Londra vien qui a spiegarci la Costituzione: la Carta fondamentale è chiarissima, e la tradizione giuridica anche.
Dici: “Vorrei che il Cardinal Ruini, o chi per lui, mi desse una ragione valida per uno stato laico di impedire il semplice riconoscimento di queste coppie (…), non per uno stato teocratico qual è il Vaticano”. Il Cardinal Ruini dice ciò che pensa e che crede giusto. Non le fa lui le leggi, al massimo, come me e te, vota. L’idea che lui dovrebbe tacere (perchè dice cose sgradite) è – questa sì – illiberale e molto poco laica.
Di più: l’idea che Scalfarotto con le sue citazioni è quello saggio che squarcia il velo del tempio a noi ignoranti e creduloni è quantomeno falsa. Scalfarotto dice – o meglio non dice, ti fa credere – che la nostra Costituzione sia compatibile con Zapatero. è falso. Basta leggere i lavori preparatori dell’assemblea costituente per capirlo (anzi, basterebbe leggere la Costituzione nel suo contesto, per la verità). Quindi, tra i due, almeno Ruini dice le cose come stanno, Scalfarotto (con tutta la sua figosità londinese) neppure quello.
A me piacerebbe vivere in un paese in cui se divorzio non è reato (ed è così, grazie a Dio) ma anche in cui credere che gli omosessuali non possano sposarsi non significa che si vive nell’oscurantismo medioevale clericofascista.
Caro Joker, conoscere – un pochino – il diritto non significa doversi mettere per forza a cavillare sul comma e perdere di vista la situazione generale.
Che in Italia non vi sia una legge di Stato l’ho detto io, non serve che lo ripeti facendo sembrare che abbiamo detto cose differenti e portando esempio fuorvianti, inutili e se non maliziosi almeno sbagliati.
Specificare che non esiste una legge di Stato da soli 20 anni significa dire che non abbiamo una tradizione di paese laico, poiché lo siamo da troppo poco.
Caro Joker, conoscere – un pochino – il diritto non significa doversi mettere per forza a cavillare sul comma e perdere di vista la situazione generale.
Che in Italia non vi sia una legge di Stato l’ho detto io, non serve che lo ripeti.
Specificare che non esiste una legge di Stato da soli 20 anni significa dire che non abbiamo una tradizione di paese laico, poiché lo siamo da troppo poco. Andando indietro nel tempo, si arriva allo Statuto Albertino del 1848, adottato dal nascituro Regno d’Italia, e ancora più indietro tutti gli antichi stati italiani erano confessionali, tranne che nella parentesi napoleonica.
Quindi, caro Joker, se possiamo consentirci di non portare il peso delle leggi razziali, che sono una parentesi di nemmeno dieci anni, possiamo nutrire qualche dubbio sulla giovane laicità della Repubblica. Non esiste una religione di stato, ma di certo non abbiamo una lunga tradizione di laicità. Inoltre vent’anni sono pochi anche per poterla dare per scontata: potrebbe essere, come fortunatamente sono state le tragiche leggi razziali, una parentesi.
Quello che cavilla sei tu.
Siamo o no un paese laico?
Per me sì.
Per altri no perchè Ruini dice quello che pensa.
Per te?
Scusate mi è partito il commento in fase di editing. Prego la giuria di non tenere conto del primo ;-)
Joker, se vuoi dimostrare che da nessuna parte sta scritto che viviamo in uno stato confessionale, sono pronto a darti ragione.
Se però vogliamo vedere la questione in tutta la sua complessità, la tua è una semplificazione mistificatoria funzionale solo a consentire ingerenze indebite.
Basta porsi la stessa domanda sulla Francia, ad esempio, e certamente la risposta sarebbe “SI”.
Ma possiamo forse sostenere che, per usare una bruttissima espressione, il “tasso di laicità” della Francia è comparabile al nostro?
Suvvia. Ci sono numerosi esempi di cose che derivano dalla nostra immatura (e forse mai sarà matura) laicità: l’ora di religione, ad esempio. Certo, puoi scegliere di non farla (ma dal 1987, meno di vent’anni). Non puoi scegliere di fare un’ora di religione musulmana, o valdese, o protestante, o ebraica. O cattolica (e infatti guarda un po’ come vengono scelti gli insegnanti di religione), o niente.
Oppure la stessa Costituzione Italiana: all’articolo 7, mi pare, regola i rapporti con la religione cattolica e *con le altre* religioni.
Basta o devo continuare?
Certo, se a te basta chiederti “sta scritto da qualche parte che siamo uno stato confessionale?”, buon per te. A me non basta.
secondo me è “naturale” tutto ciò che è fisicamente possibile fare.. e direi che, sia stato il caso o Dio l’artefice, l’amore omosessuale è decisamente e fisicamente possibile praticarlo.. quindi naturale.. quindi pari pari a quello eterosessuale..
io parto dall’osservazione della natura e vedo i cani “montarsi” senza sottilizzare troppo su ciò che c’è davanti.Forse non è amore,d’accordo,ma anche nel mondo di voi umani quasi mai lo è veramente(starò banalizzando?)
Joe
“Il principio di laicità, quale emerge dagli artt. 2, 3, 7, 8, 19 e 20 della Costituzione, implica non indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni ma garanzia dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione, in regime di pluralismo confessionale e culturale.”
Sono paole della nostra Corte costituzionale (Sent. n. 203\1989). Una sentenza storica, perche’ la prima che riconosce (giudicando peraltro proprio rispetto all’insegnamento della religione) la laicita’ come “principio supremo dell’ordinamento”.
Io sono d’accordo, tu?
La Francia dici? In Francia e’ vietato portare personalmente simboli religiosi “ostensibles”: in sintesi niente croce al collo, velo al volto, kippa in testa per tutti i credenti. Una cosa simile (con sanzioni, grazie a Dio, diverse) c’e’ solo nei paesi confessionali mussulmani.
La Francia non e’ laica, e’ laicista. Per difendere una presunta neutralita’ (che neutralita’ poi non e’) comprime la liberta’ personale (non solo religiosa, anche di manifestazione del pensiero) dei suoi cittadini.
Posso capire che a te piaccia cosi’.
Io di mio preferisco vivere in un paese (laico) come l’Italia che veder compresse le mie liberta’ da un potere (laicista, non laico) costituzionale. Preferisco una laicita’ al servizio della liberta’ religiosa (lo dice la corte Costituzionale, non la Sacra Rota) ad un laicismo che, nel nome di una presunta e indeterminata uguaglianza, comprime il mio diritto a esprimenre le mie convinzioni (civili, politiche ed anche religiose).
Joe
“Il principio di laicità, quale emerge dagli artt. 2, 3, 7, 8, 19 e 20 della Costituzione, implica non indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni ma garanzia dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione, in regime di pluralismo confessionale e culturale.”
Sono paole della nostra Corte costituzionale (Sent. n. 203\1989). Una sentenza storica, perche’ la prima che riconosce (giudicando peraltro proprio rispetto all’insegnamento della religione) la laicita’ come “principio supremo dell’ordinamento”.
Io sono d’accordo, tu?
La Francia dici? In Francia e’ vietato portare personalmente simboli religiosi “ostensibles”: in sintesi niente croce al collo, velo al volto, kippa in testa per tutti i credenti. Una cosa simile (con sanzioni, grazie a Dio, diverse) c’e’ solo nei paesi confessionali mussulmani.
La Francia non e’ laica, e’ laicista. Per difendere una presunta neutralita’ (che neutralita’ poi non e’) comprime la liberta’ personale (non solo religiosa, anche di manifestazione del pensiero) dei suoi cittadini.
Posso capire che a te piaccia cosi’.
Io di mio preferisco vivere in un paese (laico) come l’Italia che veder compresse le mie liberta’ da un potere (laicista, non laico) costituzionale. Preferisco una laicita’ al servizio della liberta’ religiosa (lo dice la corte Costituzionale, non la Sacra Rota) ad un laicismo che, nel nome di una presunta e indeterminata uguaglianza, comprime il mio diritto a esprimenre le mie convinzioni (civili, politiche ed anche religiose).
Splendido poi il broccardo “è naturale tutto ciò che è fisicamente possibile fare.. .”
Dev’essere lo stesso che utilizzava Hitler mentre gasava gli ebrei.
Joker: continui a ripetere che “a norma di legge” il nostro è uno stato laico. E io continuo a non negarlo.
Però ti ho detto che se anche lo è “a norma di legge” nei fatti mica tanto.
Vuoi per tradizione, vuoi perché la religione cattolica non è più religione di stato da troppo poco tempo (“a norma di legge”!), vuoi perché abbiamo una classe dirigente che non ha il coraggio di dire qualche “no”, vuoi perché tanto in fondo siamo un popolo che passata la festa gabbato lo santo.
La nostra laicità è ben lungi dall’essere compiuta, e non è detto si compirà mai. Ti ho fatto un paio di esempi, potrei fartene altri.
La tradizione laica della Francia è diversa dalla nostra; assurdo sostenere che limitino la libertà, se è vero che la propria libertà di culto, garantita proprio dalla laicità dello stato, non deve travalicare le libertà degli altri, anche quella di non-culto.
Citi la legge sul divieto di *ostentazione* di simboli religiosi scordandoti di dire che la legge è in vigore da meno di un anno ma la laicità francese era innegabile anche prima
Il fatto poi che usi questa legge per dire che il divieto di ostentazione di simboli religiosi esiste solo nei paesi confessionali musulmani ha del comico: sono paesi semmai in cui gli unici simboli vietati sono quelli delle altre religioni ESATTAMENTE come qui, in Italia, in questo paese laico “a norma di legge”, dove c’è chi ha fatto proprio la stessa cosa vietando di indossare il burqa[*] ma sempre pronto a scendere in piazza se qualcuno chiede siano tolti i crocefissi dagli edifici pubblici.
Da quanto ne so per i paesi islamici il divieto di ostentare simboli religiosi esiste solo in Arabia Saudita (credo sia vietato professare in pubblico religioni diverse dalla musulmana e portarne i simboli) che è ovviamente un caso limite, visto che il paese è una monarchia assoluta di stampo religioso;
Credo che anche i talebani avessero imposto un divieto simile (v. Bamiyan), ovviamente caduto assieme a loro.
Pure in Turchia esisteva il divieto di portare abiti o simboli religiosi, ma questo valeva per tutte le religioni, ivi incluso l’islam (era parte della strategia di “laicizzazione” di Kemal Ataturk); credo che questo divieto sia stato da tempo abolito.
Sono pressochè certo che che non esistano divieti simili in paesi come l’Egitto, il Marocco o la Tunisia.
Don Camillo
Il don Camillo di una volta era più simpatico.
Almeno quello faceva il prete, non cercava lavoro alla Corte Costituzionale.