Chi il 12-13 giugno, per ragioni di studio, lavoro, amore, vacanza, si trovasse lontano dalla propria residenza può comunque esercitare il diritto di voto. Vediamo come.
Premessa.
Diversamente da gli altri tipi di elezione, per il referendum non esistono collegi elettorali su base provinciale, ma un unico collegio nazionale. Quindi i componenti del seggio possono teoricamente essere iscritti alle liste elettorali di qualsiasi comune d’Italia.
Secondo la legge, in ogni seggio possono votare: gli iscritti nelle liste di quella sezione, alcune particolare categorie di elettori, e i membri del seggio (presidente, segretario, scrutatori e rappresentanti di lista). Avrete già capito: per votare lontano da casa occorre fare il rappresentante di lista.
Cosa occorre:
- documento di identità
- tessera elettorale
- delega-nomina a rappresentante di lista
Sul punto 3:
la legge dice che possono nominare rappresentanti per il referendum i comitati promotori e qualsiasi partito rappresentato in Parlamento.
Tra i secondi occorre levare quindi i Radicali, che non siedono in Parlamento, anche se potrebbero avere deleghe dei comitati, e i partiti che boicottano i referendum, che verosimilmente non delegheranno nessuno.
Cosa fare in pratica:
andare in un comitato per il SI della città in cui risiedete o nella sede di un partito referendario, spiegare la situazione, concordare un seggio comodo per voi e non già assegnato ad altro rappresentante, ritirare la delega.
La delega, con gli altri documenti sempre con sè, va consegnata al Presidente del seggio scelto o:
- sabato 11 durante le operazioni di allestimento del seggio, diciamo dalle 16 alle 18-19
- la domenica prima dell’inizio delle operazioni di voto, cioè prima delle 8.
E’ consigliabile la 1 per ovvie ragioni, tuttavia se la lista dei rappresentanti fosse presentata per tempo non sarebbe nemmeno necessario presentarsi prima, ma semplicemente andare a votare nel seggio prescelto.
Una volta identificati siete membri del seggio e potete restare lì durante le operazioni di voto, andare e tornare o presentarvi solo per votare, a seconda dei vostri impegni e delle vostre intenzioni. Essendo in ballo solo il quorum e non il risultato, la vostra presenza è assolutamente inutile e superflua persino durante lo spoglio.
Se lavorate avete diritto ad astenervi dal lavoro e al riposo compensativo, purché in questo caso vi facciate vedere al seggio.
Infine, un elenco di contatti per individuare il comitato di riferimento nella vostra zona.
Ovviamente, per tutti la libertà/invito a riportare questo testo ovunque vogliate.
ottimo servizio, preso nota.
grassiassss
Manu
Se uno non ha con sé la tessera elettorale?
S’attacca, suppongo…
Io me la sono fatta spedire da casa, Nicolò.
Grazie.
Molto utile. Proviamo a trovare un seggio libero… sperém
Mi permetterei di andare leggermente OT per chiedervi, a voi che siete di sinistra, qual è la ragione filosofica, qual è il sostrato umano-teorico che fa sì che la sinistra scelga compatta di tifare per il sì. Ve lo chiedo perchè io non mi so rispondere. Sono anche io di sinistra, ma in questo caso, a parte una vacua presa di posizione anticonservatrice, non trovo agganci plausibili e convincenti tra l’essere di sinistra e il votare sì. Se dunque avete una risposta, non mi dispiacerebbe conoscerla. Senza polemica, eh. E’ proprio una cosa che mi sono chiesta.
E comunque c’è una cosa strana in questa faccenda dei sì e dei no del referendum. Praticamente le motivazioni dei no si basano sostanzialmente sull’idea che l’embrione è già essere umano. E però succede che i sì, che rifiutano questa idea, sono quelli che il bambino lo vogliono e quindi si aspettano con una certa brama che quell’embrione sia un bambino. Tutto ciò, bisogna ammetterlo, è un delirio.
Grazie. Saluti. Qwerty
qwerty, che dire, ti sei letto i quesiti?
sarebbe utile per capire
comunque è la laicità dello stato, una cosa non prettamente di sinistra
Qwerty, lo scopo del thread non era quello di discutere delle ragioni del sì e del no. :)
Metto in luce soltanto una grossa falla nel tuo ragionamento, tu dici: “E però succede che i sì, che rifiutano questa idea, sono quelli che il bambino lo vogliono e quindi si aspettano con una certa brama che quell’embrione sia un bambino”
Io non voglio bambini, mi inorridisce soltanto l’idea, però voterò sì, così come condivido la legge sull’aborto pur essendo un uomo che non potrà mai usufruirne. Sarebbe poi bello evitare certe scorrettezze linguistiche: le coppie che ricorrono a fecondazione eterologa non “BRAMANO” niente, semplicemente “desiderano” un bambino come le coppie che possono averne naturalmente.
intendevo fecondazione assistita, non solo eterologa, pardon.
è possibile votare dall’estero? (parigi)
Ascolta, è ovvio che non tutti quelli che voteranno sì non necessariamente vogliono bambini e tantomeno hanno problemi ad averli, ma resta che l’esigenza di fondo che muove tutto questo è quella di avere bambini. Per cui, c’è un vizio di fondo nella posizione. Perchè la possibilità di ricerca scientifica sull’embrione viene a traino di quest’esigenza pratica (almeno ufficialmente).
Per quanto riguarda la scelta terminologica, te la lascio passare. Però tu mi concedi che il loro desiderio è talmente grande da offuscare loro la logica. Cioè, combattere perchè gli sia concesso un utilizzo più libero di un embrione per fare un bambino che in altro modo non possono fare giustificando tutto questo con l’idea che il bambino non è un embrione. A me sembra un controsenso ed è per questo che ho usato il termine “bramare”. Perchè è un desiderio che va oltre il senso.
Sull’OT, l’ho detto all’inizio. Mi scuso se questa non è la sede. Ho approfittato dell’ultimo post sull’argomento per sottoporre a qualcuno questi due dubbi. E visto che voi siete una piazza grande e schierata per il sì e pure un po’ militante, mi sono rivolta a voi. Se qualcuno ha voglia di venirmi dietro, bene. Se nessuno ha voglia, o non si può fare, pazienza.
Ciao, Qwerty
qwerty, uno vota o non vota secondo coscienza. le indicazioni di voto, soprattutto in questi casi, contano pochino.
io voterò 4 si perchè voglio che anche l’italia abbia la possibilità di fare ricerche sulle staminali embrionali, perchè l’equiparare l’embrione ad una persona sarebbe pericoloso per altre leggi come la 194, perchè se una coppia vuole un figlio con l’eterologa saranno cazzi loro, e via dicendo.
casualmente voto a sinistra
se vuoi ti spiego punto per punto i MIEI motivi. ma tu possibile possibile che non ti sia fatto un’idea? saresti per la ricerca sulle cellule staminali embrionali?
questo ti dovresti chiedere se la tua curiosità fosse effettivamente sincera
La sinistra non è un circolo di bocce nel quale gli iscritti oltre a condividere il piacere delle bocce possono avere idee completamente diverse su tutto il resto.
Diciamo che la caratteristica forse più comune a chi simpatizza per la sinistra, è quella di ritenere (illudersi?) che la libertà di pensiero, di opere e anche omissioni (ove queste libertà non ledano altri) siano alla base di ogni civile ordinamento giuridico.
So già che adesso, parlando di embrioni, potresti eccepirmi che quel cumolo di cellule siano “altri”, ma è proprio il punto su cui i due schieramente si dividono per cui mi pare inutile discuterne qui.
x Qwerty
Se vi è una contraddizione in tutto ciò, non si trova negli argomenti del fronte per il sì, bensì nella legge stessa che viene sottoposta al referendum. Infatti l’articolo di questa legge discusso nel quesito 3 vuole affermare i “diritti dell’embrione”, basandosi sul fatto che dal momento della fecondazione dell’ovulo esso ha gli stessi diritti di ogni altra persona. Invece, l’articolo discusso dal quesito 1 vieta il congelamento dell’embrione, che quindi non potrà essere adoperato per impianti o ricerca scientifica.
Beh, io non trovo così facile farsi un’idea, francamente. Mi sembra una questione grossina. E la risolutezza con cui la maggior parte della gente afferma la propria posizione mi è estranea. Comunque la decisione credo di averla presa e voterò 4 no. Il delirio a cui ho accennato sopra mi ha lasciato alquanto basita, e mi pare che le posizioni non siano coerenti neanche in chi dice di avere le idee chiare.
Tu dici che il voto è libero, però dai, non si può mettere in dubbio che la sinistra parteggi per il sì. E’ stata la sinistra a gioire quando Fini ha detto che appoggia il sì.
Qwerty
Qwerty, a te sembra un controsenso, a me ed altri evidentemente no.
Pensare che un embrione non sia una persona, ma che possa generare una persona per me è una cosa estremamente logica e sensata, così come noi tutti ora non siamo morti, ma lo saremo. O vuoi forse dire che essendo noi tutti “morti in potenza” siamo morti già ora?
Quando sarà una persona, lo considereremo una persona, prima lo consideriamo solo un embrione.
Girgo, se sei italiano residente all’estero ti dovrebbe essere giunta la tessera elettorale per posta. Se sei soltanto in vacanza o in giro no, credo tu non abbia possibilità.
@Qwerty
Non tutta la sinistra, come non tutta la destra vota compatta.
I Ds voteranno sì, la margherita lasciano libertà..
A questo punto cade la tua logica :P
Ah Qwerty, la Chiesa stessa accetta di ritenere una persona defunta quando il suo elettroencefalogramma è piatto, anche se il suo corpo è biologicamente vivo, mentre invece chissà perché ora l’embrione è una persona pur non avendo né elettroencefalogramma né encefalo.
Sarebbe bello spiegare questa, di contraddizione.
Non so a chi ti riferissi quando dicevi che “il voto è libero”.
Nell’eventualità avessi interpretato il mio discorso sulle libertà, non parlavo certo del voto (che in un paese democratico è libero a sinistra come a destra), ma di libertà individuali che consentano ad ogni cittadino di fare da solo le proprie libere scelte come quella di affidarsi, per esempio, alla fecondazione eterologa.
x Qwerty
Se vi è una contraddizione in tutto ciò, non si trova negli argomenti del fronte per il sì, bensì nella legge stessa che viene sottoposta al referendum. Infatti l’articolo di questa legge discusso nel quesito 3 vuole affermare i “diritti dell’embrione”, basandosi sul fatto che dal momento della fecondazione dell’ovulo esso ha gli stessi diritti di ogni altra persona. Invece, l’articolo discusso dal quesito 1 vieta il congelamento dell’embrione, che quindi non potrà essere adoperato per impianti o ricerca scientifica.
Qual è invece, sintetizzando, la posizione dei sostenitori dei “4 sì”?
L’embrione, come sostengono la comunità scientifica, numerosi filosofi e parecchi teologhi (vedi articolo di “diario del mese” su san tommaso d’aquino), non è da considerarsi un essere umano compiuto, e devono quindi prevalere i diritti della madre. Da questa convinzione sorse la legge 194 sull’aborto; e per questa ragione non vi è motivo per vietare la ricerca scientifica, che può in un futuro più o meno prossimo portare a nuove terapie, e gli impianti, che possono permettere a chi lo desidera di avere un figlio. In sostanza, le posizioni dei sostenitori del “4 sì” derivano tutte in modo logico da una convinzione certamente controversa ma legittima: i diritti degli esseri viventi (dei malati che potrebbero beneficiare di nuove terapie, delle coppie sterili che vogliono un bambino, e così via) devono prevalere sui presunti diritti di un entità biologica. Che poi, per raggiungere questo scopo, quest’entità biologica (l’embrione) debba essere a volte salvata congelandola, a volte sacrificata tramite l’aborto, non inficia secondo me la logica del ragionamento “pro-4 sì”.
Segnalo, per chi non l’ha avesse vista, la guida di Diego Brugnoni sul referendum: http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/
Si dice “teologi”.
Giusto, Ultimo… mea culpa per il gallicismo. Peraltro mi scuso per il troncone del mio commento che chissà come mai appare più su nella lista.
“Astensione per la vita”, e intanto:
San Cazzo colpisce ancora!
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/cronaca/viosac/viosac/viosac.html
Ripeto una domanda precedente, qualcuno sa se posso votare dall’estero? (Barcellona)
Beh, un po’ morti lo siamo eccome. Non vorrei fare la pedante, ma niente della nostra vita sarebbe uguale se non sapessimo che il nostro destino (senso) è la morte. Nè la filosofia etc. C’è qualcuno che parlava dell’essere umano come “essere per la morte”.. (e qui il discorso si fece pesantissimo… : ) ).
Allo stesso modo io non compro i semi di pomodoro se non mi aspetto che da quei semi ne nascano dei pomodori. E così fanno coloro che dagli embrioni vogliono dei bambini. Per costoro un embrione vale, esiste, c’è, ha consistenza ontologica solo ed esclusivamente per ciò verso cui è proiettato, per ciò che ci si aspetta da lui, ossia che diventi un bambino. È il suo senso qui e ora. Per costoro non c’è altro motivo in natura per l’embrione. O sbaglio? Paradossalmente sarei più disposta a votare sì se mi venissero a dire che gli embrioni gli servono per fare la crema antirughe.
Qwerty
(Ah, già, esiste la Margherita.. : ( Ma come embrione o come essere già fatto? :D)
RAjAh, tutto molto interessante ma non ci capisco niente. Lungi da me difendere la legge attuale, ma che incoerenza ci sarebbe tra difendere i diritti di un embrione e impedirne il congelamento? Poi. Sulla ricerca ne sappiamo entrambe una mazza, diciamolo. Potremmo andare avanti a ripetere in eterno ciò che abbiamo sentito dire dagli altri. C’è chi dice che la ricerca sulle cellule staminali non è ancora cominciata e l’embrione suona più come una terra promessa gravida di speranze che come un’effettiva, certa fonte di soluzioni. Io non lo so. Spero che il punto non sia che all’estero sia cominciata e in Italia no e quindi l’Italia rischia di rimanere indietro ; )
Io dico che alla base di questo aspetto del problema, ossia la possibilità di ricerca, c’è solo una domanda: vogliamo che la ricerca vada avanti senza freni e impedimenti di carattere etico (perché la direzione è questa: l’acquisizione di un altro metro di libertà)? Per quel che mi riguarda potrei anche rispondere di sì. È questa la storia del mondo. E in più io sono abbastanza curiosa. Ma il punto, qui, è che a monte c’è un dubbio di cui anche i sì sono latori.
Qwerty
@ Alvise e Girgo: Se vivete all’estero e vi siete iscritti all’Aire, dovreste aver gia’ ricevuto a casa le schede per votare via posta. In caso contrario vi consiglio di contattare il consolato.
QWERTY, da come ne parli sembra che gli embrioni per la ricerca vengano strappati dal grembo materno… gli embrioni (che venivano) usati per la ricerca erano i cosiddetti “soprannumerari”, e cioè quelli tenuti “di scorta” per i successivi tentativi di inseminazione; erano perciò ovuli fecondati che non sarebbero MAI diventati persone.
Il punto su cui secondo me si dovrebbe insistere è che con la vittoria dei sì ci sarà più possibilità per le coppie sterili di diventare genitori e più possibilità (grazie alla ricerca) di curare malattie gravi, quindi la scelta “per la vita” è quella di votare sì a tutti i referendum.
Uhm, guarda che io non parlo in prima persona. Io dico: pensaci un attimo e calati nei panni di chi desidera a tal punto un bambino da mettere un piedi un referendum nazionale. Personalmente non riesco neanche a organizzare una vacanza. Questi (con aiuti a destra e sinistra, siamo d’accordo) mettono in piedi un referendum nazionale perchè non possono avere bambini. Ebbene, secondo te costoro non ritengono che la natura gli abbia davvero strappato l’embrione (in senso lato, ossia come possibilità di vita) dal ventre? E’ senz’altro un dramma enorme quello che vivono, vista l’impresa in cui si sono buttati. Solo che c’è qualcosa che non mi torna, appunto.
Qwerty
Non l’hanno mica organizzato le coppie sterili il referendum, ma dove l’hai letta ‘sta cosa?
Continui a ripetere che qualcosa non ti torna, ma ancora non si è capito cosa.
Allora, io ritengo che l’embrione non sia una persona, tanti come me ritengono che l’embrione non sia una persona, quindi ritengo giusto abrogare alcuni punti di questa legge che invece si ispirano a tale teoria. Dove è la cosa poco comprensibile in questo?
Alvise, qui a Ginevra sono arrivate a tutti i cittadini iscritti all’AIRE le buste per votare; queste sono le istruzioni dal Ministero:
“I cittadini italiani residenti all’estero, iscritti nelle liste elettorali, potranno partecipare al referendum votando PER CORRISPONDENZA, tramite il sistema postale.
A questo fine, il Consolato Generale competente, entro il 25 MAGGIO 2005, provvederà ad inviare per posta, al domicilio di ciascun elettore, un PLICO contenente il testo della legge sul voto all’estero, un foglio informativo che illustra le modalità di voto, il certificato elettorale, le quattro schede elettorali (una per ciascun referendum), una busta completamente bianca ed una busta già affrancata recante l’indirizzo dell’Ufficio consolare stesso.
L’elettore, utilizzando la busta già affrancata e seguendo le istruzioni contenute nel foglio informativo, dovrà spedire SENZA RITARDO le schede elettorali votate, in modo che arrivino al Consolato Generale entro – e non oltre – le ore 16 ora locale del 9 GIUGNO 2005.
L’elettore che, alla data del 29 MAGGIO 2005, non avesse ancora ricevuto a casa il plico elettorale, potrà rivolgersi al Consolato Generale per verificare la sua posizione elettorale e chiedere un duplicato
IL CONSOLATO GENERALE E’ A DISPOSIZIONE DEI CITTADINI PER QUALSIASI ULTERIORE INFORMAZIONE”
Come siete letterali, nelle vostre interpretazioni. Scusa, da dove nascerebbe l’esigenza di questo referendum se non da chi ne ha bisogno? E’ chiaro che sono le associazioni di genitori sterili e via dicendo che hanno fatto presente il problema. Non mi trattare da stupida solo perchè ho le palle per dire che la soluzione non mi è chiara. Non sbandieriamo sicurezza solo per non fare la figura degli stupidi, per favore.
Quello che non mi torna è appunto il controsenso alle cui tue obiezioni ho già tentato di rispondere. A meno di non voler pensare che c’è un patentino di essere umano che si riscuote al momento in cui si dimostri di avere i vari requisiti richiesti, io dico che la forte, fortissima proiezione di desiderio e speranza ((il significato delle cose è il significato che NOI diamo alle cose) che da un embrione nasca un feto, non mi quadra con il via libera a fare un’usa e getta degli embrioni stessi.
Io potrei anche pensare il contrario, e pensare che un embrione è mangime per maiali, ma chi dice di sì al referendum in quanto parte interessata mi pare che non abbia le idee chiare su ciò che è la misura del suo desiderio. Cazzo, dai: vuoi che quel maledetto embtrione ti dia il figlio che insegui da anni di torture e per questo, su quell’embrione, concedi mano libera?
Scusate se mi sono scaldata.. : )
Qwerty
“che da un embrione nasca un feto, non mi quadra con il via libera a fare un’usa e getta degli embrioni stessi.”
Il fatto è che l’abrogazione della legge 40 non corrisponde assolutamente a un “via libera per fare un usa e getta”. È appunto la legge 40 a stabilire che gli embrioni soprannumerari saranno gettati, visto che ne proibisce il congelamento. Senza la legge 40, si possono adoperare gli embrioni soprannumerari per la ricerca scientifica (ma non se ne possono comunque produrre appositamente); con la legge 40, gli embrioni saranno gettati. (E questa puo’ essere vista come “un’incoerenza tra difendere i diritti di un embrione e impedirne il congelamento”).
“Cazzo, dai: vuoi che quel maledetto embtrione ti dia il figlio che insegui da anni di torture e per questo, su quell’embrione, concedi mano libera?”
Naturalmente, quando una donna chiede che un embrione le sia impiantato (non so se adopero la terminologia scientifica corretta, ma tant’è), gli scienziati non andranno a manipolarli lo stesso per la ricerca. L’abrogazione della legge 40 ha per obbiettivo di permettere la ricerca sugli embrioni quando essi non sono comunque utilizzabili altrimenti, e andrebbero comunque buttati, come scrive Zephyr più su.
“Sulla ricerca ne sappiamo entrambe una mazza, diciamolo(…) vogliamo che la ricerca vada avanti senza freni e impedimenti di carattere etico?”
Lo ammetto, sulla ricerca ne so una mazza; però ho lo stesso fiducia in essa, e, sapendo che freni e impedimenti di caratteri etico ci sono, anche in caso di abrogazione della legge 40 (è comunque proibito di produrre embrioni per la ricerca, è proibita qualsiasi pratica eugenetica, è vietata la clonazione riproduttiva, ecc.), penso che sia giusto dare una possibilità agli scienziati di fare il loro lavoro.
“Spero che il punto non sia che all’estero sia cominciata e in Italia no e quindi l’Italia rischia di rimanere indietro”
Non sarà l’argomento principale, ma non mi sembra poi così povero; perché, fra 15-50 anni, quando (spero) appariranno nuove terapie grazie alla ricerca, gli italiani (abbienti) dovranno andare in America o in Svizzera per beneficiarne (come sarà il caso per la fecondazione eterologa se il referendum non avesse successo)? Perché non dare agli scienziati italiani una possibilità di fare il loro lavoro nel loro paese, invece di mandare i migliori all’estero?
Scusate la lunghezza…
x Querty
Io non capisco dove stia il paradosso di cui tu parli. A parer mio questo referendum serve per cambiare una legge molto restrittiva e in alcuni punti confusa( tipo non dice cosa fare degli embrioni gia’ congelati).
Questa legge porta al paradosso che una donna non ha alcun potere decisionale sull’embrione, una volta formato, pero’ successivamente avra potere sul feto( per questo molti temono che se questo referendum vedra’ la sconfitta dei si, vega
rivista prima o poi anche la legge sull’aborto).
Il punto piu controverso della legge e pilastro di essa e il seguente: l’embrione all’atto stesso del concepimento guadagna tutti i diritti di persona, perche si dice… da un embrione si sviluppera ( con probabilita 80%) un bambino. Si afferma che madre e embrione habbia no gli stessi diritti.
Questo primncipio e molto controverso e non c’e unita enache nell’ambiente scientifico sull’argomento. A mio parere il semplice motivo che l’embrione sia un uomo in fieri non ne garantisce gli stessi diritti dello stesso.
Secondo me e abbastanza evidente che un embrione abbia una complessita biologica inferire a quella di un uomo, di un bambino e di uno stesso feto. Certo, facendolo sviluppare, probabilmente la sua complessit aumenterebbe fino a sfociare a feto, bambino, uomo. Dire che un embrione deva avere gli stessi diritti di una persona, perche sviluppandosi diventera certamente un bambino….. sarebbe, per me, come dire che un bambino deva possedere glis tessi diritti di un adulto. E noi sappiamo che un bambino ha diritti diversi a quelli di un adulto( diritto di giocare, di istruzione, ma niente diritti di voto, eccettera).
Quindi anche se appartengono alla stessa catena di sviluppo, embrione, feto, bambino e adulto.. devono essere soggetti a diritti e doveri diversi, data la diversita di queste fasi.
Io dico che bisogna abrogare questa legge. Io credo che ogni donna deva decidere come diventare madre e come gestire la sua fecondazione. deve essere un suo diritto, da gestire in piena coscienza…
chiusa parentesona :)
Qwerty fai bene a coltivare tutti i dubbi che senti. Cerca delle risposte all’altezza di questi dubbi.
Se ho ben capito non ti sei ancora fatta un’opinione precisa e entrambe le posizioni espresse dai due fronti non ti convincono appieno, però il sì ti irrita di più per l’insistenza, la risolutezza e il fatto che la consultazione è stata chiesta da loro.
Errore. Il referendum è in risposta a una legge di recente approvazione. Quindi l’imposizione di un punto di vista netto, ideologico e radicale su una materia tanto delicata e complessa c’è stata a monte da parte di chi ha formulato la legge.
Nel momento in cui dici NO non stai semplicemente rigettando una posizione che non ti ha convinta completamente, stai dando un appoggio a ciò che viene sancito da quella legge.
Punto secondo i quesiti sono molteplici mica per niente. Valutali uno ad uno e prendi se credi una decisione conseguente (come tanti che per esempio si sono pronunciati per tre sì e un no). Dire che siccome il sì su un punto ti sembra entrare in contraddizione con il sì su un altro, allora preferisci votare tutti no, non ha nessun senso credo.
ciao
@qwerty
Guarda che siamo tutti “parte interessata” (un referendum non è un processo ma un istituto di “democrazia diretta”, e quindi si decide sui nostri diritti) e non mi sembra molto corretto accusare di “non aver le idee chiare” chi ha un interesse specifico in gioco.
@confuso&felice
Credo che la percentuale di successo delle varie tecniche di fecondazione assistita sia piuttosto più bassa dell’80% (da materiale reperito in rete mi sembra di capire che sia tra il 55 e il 12%, a seconda dell’età).
Quella naturale è anche più bassa (nelle passate discussioni, non ricordo se qui o in altro forum, un altro utente riportava che l’embrione concepito “naturalmente” nel 70% dei casi non si insedia in utero e viene espulso con la successiva mestruazione) e sarebbero da aggiungere anche gli aborti spontanei (20% delle gravidanze iniziate).
Quanto ai diritti, devo parzialmente contraddirti, in quanto bambino e adulto hanno un “nucleo” essenziale di diritti che è comune e legato al fatto che sono entrambi “persone”, mentre i maggiori “diritti” (e “doveri”) degli adulti sono legati alla capacità di intendere e volere.
Uno dei punti cruciali sottostanti a questo referendum è appunto che la legge 40, in concreto, estende lo status di “persona” all’embrione, spesso anche a discapito dello status di “persona” della madre.
@Ste65
cavolo, in meno di un’ora hia cazziato subito il mio discorso :)
Quello che intendevo dire è’ che il semplice fatto che l’embrione e’ il primo passo nella formazione di un individuo( un embrione e’ un progetto di uomo), non è sufficente ad affermare che un embrione sia gia una persona. Sarebbe come ridurre un concetto complesso come persona ad un semplice computo di cromosomi. Non si puo neanche effermare con certezza che non sia una persona, perche il principio è piu vicino alla filosofia che alla scienza.Il problema e cosa fare in caso di dubbio. I promotori della legge dicono che in caso di dubbi che riguardano la vita, e meglio ricorrere in difesa della vita. Ma anche questo è un principio abbastanza discutibile.Io trovo piu sensato che in caso di dubbio, ognuno sia libero di decidere in propria coscenza.
In realta non c’è un modo reale per capire quali delle due parti abbia regione, perche uan ragione assoluta non c’è. C’e da dire però, che sei d’accordo con questa legge, per coerenza dovresti essere anche contro l’aborto.
@confuso&felice
Non volevo farti un cazziatone, per carità!
Temo di esser stato un po’ saccente, ma il mio scopo era solo quello di mostrare che già in natura gli embrioni “uccisi” sono un’alta percentuale.
Io personalmente ne traggo la conclusione che l’attuale ossessione cattolica per la preservazione della “persona” in embrione è un po’ in contraddizione con quel che accade in natura (che in quel contesto sarebbe volontà di Dio).
Per il resto, le mie opinioni sono perfettamente identiche alle tue.
Mi avete detto tutti cose molto interessanti. Vi ringrazio.
Vorrei dire però a Ste65 che mi accusa di scorrettezza: Sì sì, ok. Tutti in gioco. Ma da dove parto per valutare una questione se non dalle esigenze che la muovono? Ecco perché faccio “il processo” a chi ha un interesse specifico il gioco. E, in relazione all’ultima risposta, temo che non si possa prendere la natura ad esempio per tutto quello che fa.
E a RAjAh: io, rAjAh, non ho così fiducia nella ricerca. I ricercatori non è che son santi che ci salvano dal brutto mondo. È gente che ha una passione e la coltiva con tutta se stessa (se no farebbero i farmacisti) ed è questo che gli preme. Poi saranno anche animati e confortati da ottime intenzioni e grande coscienza della loro responsabilità, ma fanno quel lavoro perché gli piace. E quindi vogliono scoprire nuove cose e far quadrare quelle che già sanno e mettere le mani su territori nuovi. Detto questo, capisco la contraddizione, ma non vedo grande differenza tra il buttare un embrione e il congelarlo per sezionarlo. Per il resto, come ho detto, è la conquista di un metro in più nella direzione della possibilità di lavorare anche sull’embrione. Che fa gola, eccome se fa gola. Hai idea di che cosa significhi avere un figlio brutto? (provocazione. Non è necessario che replichi)
E ad Antonio: il sì non mi irrita per l’insistenza. Questa è una tua interpretazione. Il sì non mi convince proprio per i ragionamenti che fa. Ciò nonostante è vero che c’è stata una certa qual tempestività nel reagire con un referendum all’approvazione della legge. Ci si è giocati il jolly, peccato. Finisce che mi astengo :D Per il resto ti ringrazio per l’adorabile tono paterno : ).
E a Confuso&felice: eviterei di parlare di aborto, però. L’aborto è un dramma che talvolta si rende necessario, non un’opportunità. Non ne farei punto di appoggio per alcunchè.
Ciao, Qwerty
@Querty
Intendo dire che se reputi che l’embrione abbia lo status di una persona, per conseguenza questa condizione si deve trasmettere anche al feto che da esso deriva.Se no si cade in contradizione.
E’ questa la più grande contradizione della legge: dare dei diritti ad uno stato del processo di formazione umana, quando un’altra legge precedente la nega ad uno stato successivo( permettendo l’aborto del fet)o.
Non si puo negare che questo sia un vero paradosso. Non poter “abortire” in fase embrionale, ma poter abortire in una fase successiva, intendo!
Aggiunta: questa è davvero una legge imperfetta. E’ una legge che, anche a costo delle incoerenze che voi avete spiegato così bene, si tiene abbarbicata con le unghie agli ultimi brandelli di ciò che gli consente di dire no a tutte le cose che chiede il referendum. Ma questo non le toglie legittimità, secondo me. E’, anzi, una legge che tra le sue pieghe nasconde dubbi molto umani. Ha una sua legittimità proprio nella resistenza e nella cautela che usa nel maneggiare una materia tanto spinosa.
Qwerty
Qwerty dice: “Quello che non mi torna è appunto il controsenso alle cui tue obiezioni ho già tentato di rispondere. A meno di non voler pensare che c’è un patentino di essere umano che si riscuote al momento in cui si dimostri di avere i vari requisiti richiesti, io dico che la forte, fortissima proiezione di desiderio e speranza ((il significato delle cose è il significato che NOI diamo alle cose) che da un embrione nasca un feto, non mi quadra con il via libera a fare un’usa e getta degli embrioni stessi.”
1) Sì, certo che c’è un patentino con i requisiti per considerarsi esseri umani. Per me coincide con la presenza di un sistema nervoso centrale attivo e la facoltà di pensare. Tu avrai altri requisiti magari.
Il desiderio e la speranza non mi sembra determinino l’esistenza concreta dell’oggetto desiderato. Se io desidero un figlio, non significa che un embrione sia un figlio, anche se quell’embrione potrebbe darmi un figlio, in talune circostanze.
Sì, lo so quello che vuoi dire. Ma ti ripeto. Non me ne importa niente che la legge sia in contraddizione con la legge dell’aborto. Anzi, che a vent’anni di distanza l’aborto sia ancora un terreno che scotta, deve far pensare. Ma deve far pensare in relazione a questa legge, non in relazione a quella sull’aborto che, se venisse abrogata, creerebbe danni ancora più grossi. In questo caso, invece, non ci sarebbe qualcuno che muore perchè qualcun altro ha infilato un ferro da calza nel suo utero. Ecco la differenza.
Qwerty
@qwerty
1. Prendo atto, ritiro le accuse di “scorrettezza”.
2. Sono d’accordo sul fatto che la “natura” non debba esser presa come paradigma del giusto…ma questo è proprio uno dei concetti dottrinali posti dalla Chiesa a base del “divieto di uccisione” degli embrioni (il concetto di “ordo naturarum” è canonico e risale a Sant’Agostino).
Se ne parla poco, preferendo porre l’accento sulla “tutela della persona”, ma quello che la chiesa condanna non è la morte dell’embrione (“volontà di Dio”), ma l’intervento dell’uomo (che così si immischierebbe nella “volontà di Dio”).
E’ la prima volta che vedo una discussione su questo tema con toni decisamente civili. Vi ringrazio.
La mia risposta sopra è a confuso&felice.
Skid: “Sì, certo che c’è un patentino con i requisiti per considerarsi esseri umani. Per me coincide con la presenza di un sistema nervoso centrale attivo e la facoltà di pensare. Tu avrai altri requisiti magari.” Questo cos’è, un simpatico doppiosenso? Da parte di quello che crede che io dica che basti proclamare Voglio un giardino con piscina e la piscina mi si materializza? Skid: lascia stare.. Si parla di significati e conseguenti definizioni, non di esistenza.
Qwerty
Ma chi se ne importa della Chiesaaaaaa!!! :D
Ma parlo così da suora? Fammi capire.
Non so che cosa dica la Chiesa, non me ne frega niente e Ratzinger assomiglia troppo alla mia prof d’inglese del liceo perchè io possa prenderlo sul serio. Basta con quello che dice la Chiesa, per favore.
Riccardo: sì ma Skid mi sta provocando. Potrei cedere da un momento all’altro ; )
Qwerty
Provocando? Ti sbagli, sto rispondendo senza la minima intenzione polemica.
Tu dici che il desiderio di avere un bambino non ti quadra con il via libera a fare usa e getta degli embrioni? Ok, è legittimo, evidentemente a chi vuole un bambino e voterà SI’ al referendum quadra benissimo, perché parte da presupposti diversi dai tuoi.
Probabilmente i tuoi presupposti coincidono con quelli della legge e quindi voterai NO o ti asterrai.
La mia domanda è: quali sono i tuoi presupposti?
Che l’embrione vada tutelato come se fosse già una persona?
Perché la legge dice pressapoco questo, non si perde a filosofeggiare più di tanto.
Ah, ok, non stavi provocando. Bene : )
Skid, non hai seguito il discorso (più che legittimo). Io l’ho già detto, non so come è più corretto considerare un embrione. Non-lo-so. E non è, dunque, in base a delle mie idee o a una mia visione del mondo che voterò no o mi asterrò. E’ in base alle perplessità che mi genera la posizione dei diretti interessati.
Qwerty
Cioè dico che loro, loro che si aspettano un figlio da quel coso, lo vedono già come persona, lo interpretano, lo credono, lo desiderano, probabilmente in certi momenti di attesa lo venerano come fosse una persona.
Qwerty
Querty dice: E non è, dunque, in base a delle mie idee o a una mia visione del mondo che voterò no o mi asterrò. E’ in base alle perplessità che mi genera la posizione dei diretti interessati.
Ehm…..e cioe??? non ho capito bene….. :|