Non sono il solo, fiuuu, anche Massimino la pensa così:
“Esportare la democrazia con successo vuol dire non escludere a priori il tema dell’uso della forza”, dice il presidente dei Ds al seminario della fondazione Italianeuropei che ruota intorno al progetto riformista.
…
Il punto di partenza di D’Alema è: “L’idea neocon di esportare la democrazia è giusta, è un grande obbiettivo”, “la sicurezza è nell’espansione della democrazia” e la questione dovrà essere assunta dal centrosinistra. Sicurezza e ordine dovranno essere basati “sul diritto internazionale e non sull’uso della forza”, aggiunge l’ex premier e più tardi, a margine del seminario, D’Alema spiegherà che il suo riferimento è alle emergenze umanitarie e in un ambito, naturalmente, multilaterale. Quello che è già avvenuto in Kosovo, in sostanza. Ma oggi bisogna guardare oltre. “Il multilateralismo – spiega D’Alema – non deve essere interpretato come condivisione di impotenze o accettazione dello status quo, ma come un sistema in grado di intervenire efficacemente, superando la visione ottocentesca della sovranità nazionale”.
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Il punto di partenza di D’Alema è: “L’idea neocon di esportare la democrazia è giusta, è un grande obbiettivo”, “la sicurezza è nell’espansione della democrazia” e la questione dovrà essere assunta dal centrosinistra. Sicurezza e ordine dovranno essere basati “sul diritto internazionale e non sull’uso della forza”, aggiunge l’ex premier e più tardi, a margine del seminario, D’Alema spiegherà che il suo riferimento è alle emergenze umanitarie e in un ambito, naturalmente, multilaterale. Quello che è già avvenuto in Kosovo, in sostanza. Ma oggi bisogna guardare oltre. “Il multilateralismo – spiega D’Alema – non deve essere interpretato come condivisione di impotenze o accettazione dello status quo, ma come un sistema in grado di intervenire efficacemente, superando la visione ottocentesca della sovranità nazionale”.
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Esportare la nostra democrazia va bene, purché il prezzo pagato da coloro che ne han bisogno sia adeguato.
Mah…
La democrazia non si esporta, ma è una lenta conquista, e mi sembra davvero improponibile il paragone dresda – iraq…
In secondo luogo chi dovrebbe democratizzare chi?
Se ti chiedono di donare il sangue per una trasfusione… di solito prima è meglio accertarsi che non sia infetto.
La democrazia si esporta. Eccome. Ci vivi in un paese in cui è stata esportata, eh.
e si vede fabrizio, si vede…
Vuoi dire che vorresti una rinfrescatina?
E’ drammatico … io non capisco più nulla. Si lascia alla Sinistra la paternità di queste considerazioni (che apprezzo come ho sempre apprezzato D’Alema) e a Destra si iniza ad accusare gli Americani di essere dei Cow-boy dal grilletto facile. Quest’anno di Campagna elettorale sarà faticosissimo…
Ciao!
Che la democrazia sia stata importata in Italia è falso: se dopo vent’anni di craxismo derubricato in berlusconismo la democrazia italiana è ancora forte, solida, pur nei suoi limiti di familismo amorale o corporativo, questo si deve ad una leva di politici di razza cresciuti ben prima del fascismo e spesso sottrattisi al fascismo in esilio o rischiando la pelle ij prima persona. La Costituzione della Repubblica ne è tuttora il simbolo migliore, da difendere ad oltranza.
Che l’ONU vada radicalmente rifondato non mi pare né una bestemmia né un’alienazione: è sotto gli occhi di tutti che non funziona (Ruanda docet, Iraq 1 e 2 confermano). Esiste un movimento che prova a rimetterne in discussione i presupposti e si chiama Community of Democracies, se ne può leggere al sito http://www.emmabonino.it/campagne/omd/. Tuttavia la guerra dei ricchi ai poveri non mi convince e non mi entusiasma. Forse qualche ragionamento in più sull’enorme sperequazione delle condizioni di vita, salute, istruzione e last but not least di insostenibilità ambientale del modello di consumo fondato sugli idrocarburi andrebbe fatta. Dopo di che potremmo assumerci il compito di proporre, non imporre, la democrazia da qualche parte nel mondo. Cominciando a rinnovarla nel nostro mondo.
L’ha già detto Paola per me. Vergogna solo pensarle le cose che ha detto baffetto l’arrivista! E PROPRIO la storia italiana e le lotte della resistenza dovrebbero insegnare…
Che tristezza
fabrizio, il fatto che d’alema la pensi come te non depone a tuo favore. Mi dispiace.
Comunque il Kossovo è proprio un bell’esempio!
Allora giro un po’ la domanda.
Che deve fare uno di sinistra che vede che in una parte del mondo non sono rispettati i diritti umani e alcune popolazioni vengono trucidate?
Opzione 1. Fregarsene
Opzione 2. Investirne l’Onu
Siamo tutti per l’opzione 2, right?
Continuiamo. Che deve fare uno di sinistra che vede che in una parte del mondo non sono rispettati i diritti umani, ha investito l’ONU ma, per il gioco diplomatico dei veti incrociati, capisce che non se ne fa nulla?
Opzione 1. Fregarsene
Opzione 2. Re-investirne l’Onu
Siamo tutti per l’opzione 2, right?
Continuiamo. Che deve fare uno di sinistra che vede che in una parte del mondo non sono rispettati i diritti umani, ha re-investito l’ONU ma, per il gioco diplomatico dei veti incrociati, capisce che non se ne fa nulla?
Opzione 1. Fregarsene
Opzione 2. Re-re-investirne l’Onu
Siamo tutti per l’opzione 2, right?
Continuiamo. Che deve fare uno di sinistra che vede che in una parte del mondo non sono rispettati i diritti umani, ha re-re-investito l’ONU ma, per il gioco diplomatico dei veti incrociati, capisce che non se ne fa nulla?
Opzione 1. Fregarsene
Opzione 2. Re-re-re-investirne l’Onu
Insomma, siamo tutti per il dialogo. Ma ci sono estremi in cui uno di sinistra deve dire basta e mettere mano alla pistola? Io dopo Monaco nel ’38 avrei messo mano alla pistola.
In Kosovo abbiamo aiutato gli americani a prendere il controllo della regione col pretesto della guerra ad un dittatore. E perche’ non siamo intervenuti in Africa con la stessa fretta per evitare i genocidi? Milosevic era un amico della CIA prima di questi fatti. E anche Bin Laden è sempre una loro creatura: era il mediatore dell’operazione IRAN-CONTRA organizzata dalla CIA. Ma quando decidiamo di staccarci dagli americani? Quando? Perfino Craxi era riuscito a dirgli di no almeno una volta! La nostra classe politica di oggi è la più mediocre mai esistita. A partire da un presidente dlla Repubblica più debole del Re Travicello.
Fabrizio, scusa, e se optassimo tutti per l’Opzione 1?
“In Kosovo abbiamo aiutato gli americani a prendere il controllo della regione col pretesto della guerra”. Question: quale valuta gira oggi (e da un po’ di anni) in quella martoriata regione? Chi e’ che ha preso possesso economico della regione? Chi?
Multilateralismo tipo Kosovo.
Kosovo-Serbia:
1) Primo conflitto combattuto dalla Nato.
2) L’ONU non ha dato il benestare
3) Diritto Internazionale e uso della forza, mi sembra che quando si sgancia una bomba su un obiettivo indipendentemente da chi lo sia una guerra.
3) Come mai a livello di informazione ci sono guerre di seria A, B e C se non peggio? E soprattutto perchè le guerre non fanno audience quando non sono coinvolte superpotenza?
la guerra in kossovo ha distrutto la serbia, che già era ridotta male.
milosevic è stato cacciato dalla piazza. In particolare da un movimento giovanile chiamato Optor (resistenza), che era contrario all’aggressione USA-Italia (NATO mi sembra un po’ esagerato), finanziato con i soldi di George Soros, noto speculatore internazionale americano che usa i suoi soldi per finanziare movimenti democratici qua e là.
Forse aspettando a bombardare (e a distruggere chiese, televisioni, telekom serbia, amabsciate, ospedali, ponti e fabbriche, financo convogli umanitari!) si raggiungevano gli stessi risultati (o anche migliori!).
Sulla guerra in Kossovo ma anche su eventuali altre guerre “umanitarie” non è cosi’ semplice come la fai tu. Chi è il “tu”? Prima dell’aggressione D’Alema-Clinton cosa si è fatto? Non è intervenuta l’ONU militarmente perché la Russia era contraria. Ma la Russia era contraria perché il trattato di Rambouillet che Milosevic non voleva firmare sanciva che le truppe NATO potessero scorrazzare ovunque per il paese.
Insomma, è la solita solfa. L’ONU non ha le truppe, quindi ce le mando io. Ma dietro si nasconde il fatto numero UNO: che se l’ONU non ha le truppe è perché USA, Italia ecc. invece di dare truppe e soldi all’ONU se li tengono per farsi i loro elicotteri e i loro soldati.
La guerra al Kossovo rimane una macchia nella storia d’Italia e soprattutto nella storia personale e politica di D’Alema. Ho smesso di votare DS allora e D’Alema non lo votero’ mai.
Infine c’è un altro dettaglio: chi è “di sinistra”? Quelli che hanno bombardato il Kossovo o chi scese in piazza anche in quei giorni (a centinaia di migliaia), oscurato da tutti ma proprio tutti i tg e i giornali?
La guerra in Kossovo è lo spartiacque. Si facessero le primarie nel centrosinistra su questo, e vediamo chi vince.
Cioè, Fabrizio, alla fine ha ragione il terzino della maggica?
Fantastico…
Salga, quindi non si doveva intervenire in Kosovo. Ho capito bene. Tu sei per l’opzione 1. Fregarsene.
Guarda che scesero in piazza a centinaia di migliaia anche nel 37 e nel 38. E quando il Chamba torno’ in patria fu accolto da trionfatore.
Io non sto dicendo che bello che bello che bello che è fare la guerra. Io sto solo chiedendo: c’è un limite oltre il quale bisogna intervenire. Si o no?
D’Alema è in questo momento sicuramente il più impegnato rappresentante di Forza Italia. Che un fulmine lo incenerisca e ce lo tolga dagli zebedei definitivamente!
L’errore di fondo è:
Che democrazia può esportare l’Occidente, con le armi o senza?
La democrazia uguale a USA-Europa, l’unica che comprendiamo.
Chi lo dice che questa democrazia vada bene per tutte le millenarie culture e società presenti sulla terra e che hanno avuto un millenario sviluppo (a partire dalla filosofia e cultura) diametralmente opposto al nostro? Questa democrazia va bene a noi, e ci sembra buona, perchè ci ha dato le 8 ore lavorative, beni di consumo per tutti (chi rinuncerebbe oggi ai film, auto e PC?) e tante altre belle cose. Ma queste cose sono belle e desiderabili per tutto il mondo? Chi è stato nell’Africa nera sa a cosa mi riferisco…
Tre esempi:
– I partiti che oggi in Iraq tentano di scimmiottare i nostri (sic!), invece di essere destra o sinistra, si richiamano ancora a fazioni della medesima religione…
– Gli americani non ci hanno regalato un CAZZO, dio ****, perchè il fascimo è stata solo una parentesi tragica in una tradizione parlamentare (Giolitti si comportava esattamente come i politici di oggi) e una ricca cultura di pensatori umanisti. E’ stato un ritorno al passato, non una rinascita cosmica.
– Quando i missionari spagnoli vestirono per pudore gli indios nudi, non si accorsero che i vestiti europei si inzuppavano con le continue pioggie tropicali e, asciugandosi addosso agli indios, li facevano morire di polmonite. Morale: se quei cazzo di indios stavano nudi non era perchè erano dei selvaggi lussuriosi!
Gli americani non ci hanno regalato un CAZZO.
1. Correggiti in: gli americani, i russi, gli inglesi, i canadesi, i francesi, … e i nostri partigiani (perche’ noi ce la siamo sudata proprio)
2. Ma sei cosi’ sicuro che fosse una parentesi? Io ho studiato che il fascismo si considerasse un’evoluzione del parlamentarismo. Che prendeva in giro come antiquate le democrazie. Che si considerava il sistema politico del futuro. PEr me non era una parentesi. E se non si fossero imbarcati in una guerra, finiva come con Franco. Altro che parentesi.
come dice giulio, fabri: ma chi siamo “noi” per decidere se e quando intervenire in guerre umanitarie. Fatto sta che io ritengo che quella alla serbia non sia stata una “guerra umanitaria”. Tu mi dirai: ma secondo te nessuna guerra è “umanitaria”? Beh in effetti non ne ricordo nessuna, ma puo’ darsi che mi sbagli…
Secondo me se i paesi intervengono in guerra è sempre per motivi economici e/o geopolitici.
Altrimenti mandano missionari, volontari e caschi blu, in numero sempre insufficiente (per poter un giorno sostenere che è “inevitabile” l’uso dei cacciabombardieri, dell’uranio impoverito, ecc..
Mah D’Alema mi convince abbastanza anche se ha una personalità spocchiosa e come tale incline agli errori. Direi che se si pongono alla base della concezione della propria vita come valori irrinunciabili la libertà e la partecipazione democratica poi sia difficile accettarne la limitazione per quella degli altri sia che vivino nella Spagna del’36 o nei balcani dei’90. Il problema vero è discernere tra queste motivazioni e quelle di egemonia geopolitica che nel caso dell’intervento americano in Iraq mi sembrano assolutamente prevalenti
Cioe’, sarebbe un problema se l’egemonia geopolitica europea ed americana aumenta e se nel contempo diminuisce quella del/dei dittatori locali?
Cioe’ mi stai dicendo che questo e’ un problema. Che le ditte americane, come quelle italiane o tedesche facciano affari e’ un problema maggiore che un dittatore xy rimanga al suo posto. Ho capito bene?
Fabrizio stavolta apprezzo il post ed i tuoi interventi. Mi pare chiaro dedurre da chi ti critica che la loro opzione sia il fregarsene, visto che non propongono uno straccio di alternativa. Comodo, comodissimo. Per fortuna D’Alema ieri e Fassino un mesetto fa hanno avuto il coraggio di andare controcorrente, contro i pacifisti senza se e senza ma, che preferiscono tapparsi gli occhi di fronte a popoli trucidati e senza diritti umani. E che stranamente non hanno alzato nemmeno un dito (non dico una mano, bastava un dito) per manifestare pro-Libano. Devono avere un armadio pieno di pesi e di misure.
fabbrì,
il problema è che per fare affari spesso si aiutano i vari dittatorucoli.è più conveniente.
il caso mattei dovrebbe insegnare come hanno da sempre funzionato le cose.
e poi non si possono fare affermazioni del genere, così.
il baffetto non ha imparato nulla e continua a fare lo stronzo, si spieghi meglio.
cosa e come vorrebbe esportare la democrazia?
a che prezzo?
dove?
perchè io del suo acume politico non mi fido più.
da lui più nulla a busta chiusa
Gli americani non hanno posto all’origine del loro intervento la volontà di affermare un principio democratico bensì l’argomentazione di contrastare il pericolo di una proliferazione di non meglio identificate adm e solo in un secondo momento quando necessitava l’assenso onu hanno proposto le tesi neocon. Per dirtela in due parole non tutti i fini giustificani i mezzi. Forse un alto prezzo di sofferenza e morte può essere accettabile per liberarsi dalla schiavitù ma lo stesso prezzo costituisce un crimine se serve essenzialmente a rifornire di gasolio i SUV
Ma nessuno di quelli che ritiene sbagliate le argomentazioni di D’Alema ha risposto alla domanda di Fabrizio: c’è un limite oltre il quale bisogna intervenire?
mi dispiace non avere tempo per continuare la discussione, però..
…come si ponesse il fascismo al popolo è un conto (esisteva il Min.Cul.Pop. per quello) ma cos’era in trealtà era ben altro: il rivoluzionario socialista frustrato smette di sostenere gli scioperi e, davanti ai continui fallimenti del parlamentarismo, si allea con industriali e borhesia per creare il partito totale, un regime paramilitare che garantisce sicurezza a industriali e borghesia terrorizzata dall’occupazione (un po’ cialtronesca a dire il vero) delle fabbriche nel 1919/1920.
Mussolini volle troncare proprio con la gente come Giolitti, l’inventore dei “giri di valzer” e dei compromessi e coalizioni traballanti: ti dice niente tutto ciò? Per me il fascismo fu una parentesi ma NON significa che mi piace il modello della Democrazia Cristiana e PSI, anzi…
– Gli americani e alleati ci hanno dato qualcosa solo militarmente, non certo politicamente (ce l’avevamo già nel 1946 una cultura in quel senso. E militarmente ci hanno dato anche più del necessario, come la consulenza su come organizzare Portella della Ginestra et similia…
caro Aps: ma CHI deve intervenire?
sì, se è un consesso di tutte le nazioni, come l’ONU (sicuramente riformata, perché il diritto di veto fa schifo)
seconda questione: COME deve intervenire?
con i bombardamenti aerei? non credo proprio, ci sono molti altri mezzi: dagli interventi nel territorio alla politica, fino a interventi militari di interposizione e protezione. I bombardamenti non servono a niente, se non ad ammazzare innocenti e aumentare l’odio per chi bombarda. Anche il bombardamento di dresda probabilmente non era necessario. Ma, aggiungo, siamo ancora fermi al 1945? Non è stata migliorata la capacità del mondo di autoregolamentarsi? Siamo messi male, molto male. Oggi non ci sono 2 o piu’ schieramenti mondiali. C’è un UNICO ordine mondiale, basato su un UNICO sistema politico/economico/comunicativo. Le guerre dovrebbero/potrebbero rimanere fuori dalle opzioni.
Quindi NON intervenire se la guerra è condotta in modo strumentale, inutile e da una parte contro l’altra che si autoproclama “migliore”.
Il fatto che gli USA non abbiano invocato come primaria la ragione “umanitaria” e “democratica”, preferendo la dizione “guerra al terrorismo” (che d’alema non rifiuta, peraltro), non mi sembra che renda “buona” quella condotta da Clinton, Blair e D’Alema contro la Serbia. Si tratta solo di maggiore/minore ipocrisia. O se vogliamo una diversa ipocrisia.
Quello che dice D’Alema vuol dire che le guerre “umanitarie” e “democratizzatorie” sono buone se le fanno i governi di sinistra, altrimenti non vanno bene. Un argomento improponibile.
Giulio, fai un errore storico sistematico. Dici che è una parentesi perchè sai che il fascismo nel 45 è finito. Fino al ’43 quei fenomeni erano tutt’altro che parentesi. E se la guerra non ci fosse stata o se fosse stata vinta dall’Asse, sarebbe stata ben altra parentesi, c’mon.
Gli alleati (non gli americani, gli alleati) ci hanno dato molto politicamente. Accorgersene o meno è un fatto di sensibilità. Ci hanno dato anche l’unico grande PC del secolo recente. Purtroppo nel pacco c’era anche il gobbo, il cinghialone e il nano.
Se posso dire la mia è che sarebbe bello se esistessero le guerre umanitarie o le guerre per esportare la democrazia. Ma queste esistono solo nella mente degli ingegneri che si occupano di politica. NON ESISTONO guerre umanitarie, nessuna nazione impegnerebbe soldi (tanti) e vite per andare a difendere i diritti umani e la convivenza civile di un’altra nazione. Quindi o riportate nella realtà la discussione (dall’ideologia pro o contro la guerra umanitaria) o smettetela con questa discussione sterile. Mi pare che l’unico modo per esportare la democrazia sia l’isolamento economico e politico del governo disumano (o che semplicemente non ci piace) e il disinteressarci precedentemente al controllo di certe aree con lo scopo di evitare di instaurare i leader o i gruppi di potere che fanno comodo agli Occidentali. Cioè bisogna pensarci prima lasciando che ogni stato faccia la sua propria esperienza storica. Ah un ultima cosa la democrazia non esiste.
Fabrizio, dici giusto quando dici:
“Dici che è una parentesi perchè sai che il fascismo nel 45 è finito. Fino al ‘43 quei fenomeni erano tutt’altro che parentesi. E se la guerra non ci fosse stata o se fosse stata vinta dall’Asse, sarebbe stata ben altra parentesi”
Sono daccordo con te. Però è chiaro che ogni regime o forma di governo (anche la democratica) tende a dichiarasi quella perfetta, quella che durerà di più, quella immanente e naturale per il popolo e, sinchè erano al potere, i gerarchi fascisti avrebbero continuato a fare la bella vita il più possibile sulla pelle degli italiani, avrebbero trascinato la sofferenza del loro merdoso sistema. Chi nel 1935 aveva 6/7 anni percepiva il fascismo come se fosse sempre esistito (perchè erano indottrinati e il dissenso era censurato), così come tu e io, oggi, troviamo impossibile vivere sotto una forma di governo che non sia quella democratica. Infatti in Spagna (dove non c’è stata la guerra) dopo la morte di Franco si è tornati al vecchio sistema repubblicano perchè nessuno avrebbe avuto il coraggio di perpetuare la “parentesi” (il termine è offensivo per le vittime, lo so) fascista. Dove non c’è tradizione di libertà, come in Sud America, quando invece cade un governo paramilitare si piomba nel caos, col continuo rischio che i vari Pinochet ritornino al potere da un giorno all’altro. Sono paesi instabili perchè non c’è background politico, non ci sono economie produttive da difendere e sono troppe le intrusioni di USA/Europa.
Poi secondo me nella nostra Costituzione c’è molto poco di anglosassone o americano, infatti molti adesso vorrebbero “americanizzarsi” di più…
Nell’appartamento accanto al mio stanno facendo casino. Anzi, credo che si menino di brutto.
Noi vicini siamo preoccupati e cosa facciamo?
a- ci mettiamo d’accordo tra noi e due o tre interveniamo. Ci portiamo dietro qualche bastone e perché no? anche qualche pistola. Mettiamo ordine, comunque vada, e poi gli diciamo come ci si deve comportare, a quelli là.
b- si chiama la polizia e li si sollecita ad intervenire.
Dice: ma la polizia non c’è, sono tutti ingabellati a discutere se, come e quando farla funzionare. E nel frattempo?
Ecco, ridotto ai minimi termini, il problema non sembra far decollare l’opzione a comunque.
E d’Alema farebbe meglio a pensare a come far si che l’opzione b sia quella su cui lavorare, che la democrazia e le armi hanno un non so che di fondo che non le fa collimare del tutto.
Salvo che la soluzione Bosnia non sia un modo di ragionare e allora sta bene che alle riunioni del governo in quel paese continui a “partecipare” e a sovrintendere l’ambasciatore US. Che alla democrazia poi ci pensa lui…
Ho divagato un po’, comunque sulle frasi di D’Alema penso che con la sinistra al potere, nel caso si dovesse prospettare un interento armato in un altro stato critico, bisognerebbe valutare attentamente la situazione, analizzare in ogni dettaglio le VERE ragioni dell’intervento (non le solite balle nazional-popolari) e cosa questo intervento causerà in quell’aera del mondo e a casa nostra. Mi baserei su ricerche storiche ed econmiche fatte da esperti e consulenti IMPARZIALI. Poi valuteri prestando anche ascolto alle oceaniche manifestazione di piazza.
Mi pare il minimo per uno di “sinistra”.
Se D’Alema però vuole generalizzare, ed assumere ORA una linea di intervento “a prescindere”, decontestualizzata, è troppo pericoloso e stupido. Non mi sta bene.
applausi per hanshan
Caro Salga, non credo di avere una risposta in tasca per i problemi che sollevi. Anzi ti dirò che in linea generale sono contrario alle guerre e a chi sia arroga il diritto di decidere chi è buono e chi è cattivo. E sono anche d’accordo con molte delle cose che dici.
Però il problema resta. Per tornare ad un esempio classico, più volte evocato anche in questa discussione, come si sarebbero dovute comportare Gran Bretagna e Francia di fronte alla politica di Hitler, razzista e annessionista?
Aspettare che si stufasse di aggredire le nazioni vicine? Probabilmente il più grosso errore che la GB fece fu quello di considerare Monaco un successo (come ha già rilevato Fabrizio), lasciando altro tempo al dittatore di rafforzarsi militarmente e politicamente (patto con URSS per spartizione Polonia).
Insomma, pur amando la pace più di ogni altra cosa, talvolta un intervento, anche unilaterale, è indispensabile se la si vuole preservare.
Hansan mettila cosi, in quell’appartamento sai che ci sono dei criminali che stanno torturando una coppia di genitori e seviziando i loro figli. O in Iraq e Bosnia c’erano solo adulti consapevoli che si prendevano a fucilate a vicenda senza dar fastidio a nessuno? Il tuo paragone è assurdo (probabilmente anche il mio, almeno è più fedele alla realtà).
Esteban, condisci pure il paragone come ti viene meglio (o meno assurdo).
Il punto però è l’altro: chi deve intervenire? e come addenda: qual è il momento reputato “opportuno” e tempestivo?
ormai i DS non sono più di sinistra da un bel pezzo. La sinistra vera è quella comunista di stampo marxista-leninista. E’ quella che dovrebbe portare la povera gente al potere per mezzo della rivolta di piazza eliminando tutti questi politicanti da strapazzo.
e condiscilo con meno cazzate che si parla di cose serie.
ma certa gente parla di fare la guerra come se fosse la stessa cosa di andare a prendersi un gelato?
ci sarebbe da spiegare che tipo di politica internazionale vorrebbe fare, economica e diplomatica.
che tipo di intervento.
che ruolo avrebbe l’onu e che eventuali proposte farebbe di riforma.
altrimenti si mette sullo stesso piano di quei cialtroni che abbiamo oggi.
Hanshan, agree con tuo paragone. È siamo sempre al punto di prima. È moralmente lecito intervenire; e se per farlo bisogna menare? Chi dice quando? Quando la vicina urla che viene stuprata si può?
È un problema personale. Io ero per intervenire, a Dresda come a Berlino e come in altri posti.
E comunque la sinistra è quella che di più ne ha fatte di rivoluzioni. È quella che le mani le ha usate, e anche bene contro zaristi e imperi millenari.
Forse se giro ancora la domanda ci troviamo un po’ più d’accordo: sarebbe stato giusto aiutare la Cina di Mao a sbarazzarsi di un impero millenario che ha semplicemente perpetrato se stesso. Io dico di sì.
Hanshan mettila cosi, in quell’appartamento sai che ci sono dei criminali che stanno torturando una coppia di genitori e seviziando i loro figli. O in Iraq e Bosnia c’erano solo adulti consapevoli che si prendevano a fucilate a vicenda senza dar fastidio a nessuno? Il tuo paragone è assurdo (probabilmente anche il mio, almeno è più fedele alla realtà).
Hanshan ed Esteban, mi pare siate riusciti a mettere a fuoco la questione. Ovviamente bisogna semplificare altrimenti non si puo’ analizzare e proporre delle soluzioni, ed entrambi semplificate alquanto. Vorrei provare a semplificare ancora di piu’, sottolineando la parola da cui tutta la discussione in questione nasce: “democrazia”. In questo caso, il fine e’ anche il mezzo, cioe’ la soluzione all’equazione proposta. Si puo’ e si deve intervenire con i mezzi, nei tempi e nei modi stabiliti attraverso un processo democratico. Democrazia non e’ solo votare, ma anche un sistema di sistemi, automatismi e contrappesi che garantiscano a tutti, minoranze incluse, di esprimere e vedere accolte le proprie istanze. Un sistema del genere c’e’ gia’, ed e’ la Carta ONU. Non e’ perfetto, a causa dell’oppposizione delle classi dirigenti di alcuni paesi impegnati ad “esportare la democrazia con la forza”, ma che istantaneamente dimenticano di applicare il sistema democratico quando questo rischia di entrare in conflitto con i propri interessi. E non sono solo gli USA – spesso capri espiatori – ma anche e soprattutto Russia e Cina (che la democrazia non sanno dove sta di casa), insieme ai democraticissimi Francia e Gran Bretagna, ai quali si accoda la democraticissima Germania quando rivendica un posto tutto per se’ nel Consiglio di Sicurezza, ignorando ogni possibilita’ di cambiare l’impostazione generale del sistema.
Ho semplificato troppo? Probabilmente si’, ma allora e’ anche semplicistico immaginare che qualcuno faccia la guerra per esportare la democrazia con la forza…
Fabrizio ha scritto
” Che deve fare uno di sinistra che vede che in una parte del mondo non sono rispettati i diritti umani, ha re-re-investito l’ONU ma, per il gioco diplomatico dei veti incrociati, capisce che non se ne fa nulla?
Opzione 1. Fregarsene
Opzione 2. Re-re-re-investirne l’Onu”
Visto che si entra in loop non sarebbe meglio modificare la procedura (l’ONU) che looppa? Questi problemi se ci si limta ad agire nell’emergenza è chiaro che necessitano soluzioni di forza. La strategia è lavorare perchè le emergenze non accadano. Venendo all’esempio dei vicini di casa è chiaro che se neanche la polizia può intervenire qualcosa bisogna fare ma se si fosse pensato prima a mettere una porta blindata magari non si arrivava a questo punto…
ricomincio: CHI deve intervenire?
l’Italia, esempio di fulgida democrazia, dai tempi in cui ha messo al potere “er puzzone” per 20 anni, spezzato le reni alla grecia, deportato gli ebrei in germania, messo in galera ai dissidenti, proseguendo poi con la repressione dei movimenti contadini negli anni ’50, la strategia della tensione e delle stragi di stato (impunite) negli anni 70 e finendo con la corruzione elevata a sistema e l’elezione di un farabutto ineleggibile secondo le sue stesse leggi?
gli Stati Uniti, impegnati per tutto il secolo XX a finanziare dittatori sparsi per il mondo, sobillare guerre e colpi di stato, assassinando coi propri servizi segreti capi di stato e persone in varie parti del mondo? Gli Stati Uniti, che fino a 30 anni fa avevano una legislazione di apartheid e tuttora mantengono la pena di morte?
Gli Stati Uniti, che mantengono un arsenale atomico e chimico capace di polverizzare il mondo in pochi secondi?
Gli Stati Uniti, che non approvano i trattati internazionali più elementari, come quello per il tribunale internazionale, o quello di Kyoto sull’ambiente?
la Francia, che si fa bella delle sue bombe nucleari facendo esperimenti nel pacifico che distruggono isole ed ecosistemi? La Francia, che fino agli anni ’60 ha guerreggiato in Africa e SudAsia per mantenere i suoi regimi coloniali e sanguinari? La Francia, che basa la sua opposizione alla guerra irachena sul fatto che aveva fatto qualche affaruccio con Saddam Hussein?
la Germania, che ha un passato di 50 anni fa dominato dal progetto nazista di sterminio di massa di ebrei, omosessuali, zingari e comunisti?
la Germania, che in seguito è stata tenuta fuori ma che ora fa la lotta all’ONU non per riformarne le fondamenta, ma per ottenere un “seggio permanente”?
la chiesa cattolica e il “grande ratzinger”, che questo ruolo “moralizzatore” lo ha avuto in passato, al contempo bruciando libri e persone sui roghi e mandando crociate di conversione dei “turcomanni”?
Chi ha l'”autorità morale” per decidere di intervenire? Per decidere come e quando?
Tu e D’Alema?
Finché non esiste una vera e propria “polizia internazionale”, basata sul diritto e non sulla decisione, l’interesse e la convenienza del più forte (e di chi vuole aggregarsi) sono e resterò contro qualsiasi intervento militare.
Okay. Facciamo la polizia e le annesse leggi. Però facciamole. Sono anni che la guerra fredda è finita.
Ritengo che salgalaluna debba rileggere qualche libro di storia. Ha mai sentito parlare di “guerra fredda” ? E di “gulag” ? Di Tito? Del perchè c’è stato un 1922? Chi dovrebbe guidare questa forza al di sopra delle parti? L’onu? Cosa ha risolto l’onu? E se sei favorevole all’onu sai chi è che ne paga il 70% delle immense spese che sostiene? E sai chi sostiene la maggiorparte delle spese dell’onu quanto conta nell’onu?
Senza pregiudizi rileggi qualcosa scritta da quelli che stanno dall’una e dall’altra parte. Scoprirai che la verità sta nel mezzo!!!
E di Napoleone no? E di Alessandro Magno?
Senti, nun ce provà a fa lo scaricabarile all’indietro nel tempo.
vogliamo partecipare come persone di sinistra alla liberazione democratica di decine e decine di stati dittatoriali? Ja oder Nein.
Senza stare qui a fare tutta la storia del genere umano.
Ce le abbiamo le palle?
le palle?
a questi argomenti di stile prettamente fascistoide preferisco non rispondere.
x contatore:
Che c’entrano i gulag?
Se vuoi posso dire che la polizia non possono farla nemmeno Cina, Cuba, Corea del Nord, Mongolia, Russia, ecc. da soli. Ma nessuno qui propone che lo facciano loro. Dovremmo farlo “noi”, occidentali “di sinistra”… non si sa bene per quale primato morale. Non è un caso che il “team” di neocon che circonda Bush derivi in parecchi casi da esperienze
L’ONU significa un’organizzazione di tutti, che a maggioranza (magari qualificata) e con mezzi propri, difenda l’ordine internazionale.
Senza questa organizzazione c’è l’odierno sfacelo.
E non voglio esserne complice.
E fare guerre a fianco degli USA o di pezzi della NATO come quelle fatte negli ultimi 15 anni (per qualsiasi motivo sbandierato o reale) mi sembra un evidente andare indietro, un cozzare contro l’unica prospettiva che una sinistra degna di questo nome dovrebbe perseguire: l’ONU riformata, con pieni poteri e senza veti singoli.
Predisporsi di nuovo a guerre “umanitarie” quando saremo al potere (come fa D’Alema): è proprio questo l’errore. Quando, nella seconda metà degli anni 90, la sinistra era al potere negli USA e in gran parte d’Europa, invece di riformare l’ordine internazionale, pensò bene di intervenire in guerra in modo “umanitario” unilateralmente (vd. Kossovo), salvo poi criticare la destra quando l’ha fatto qualche anno più tardi, in modo forse più becero, ma non tanto diverso “moralmente”.
E qui chiudo, che ho già perso un sacco di tempo.
è saltato un pezzo “Non è un caso che il “team” di neocon che circonda Bush derivi in parecchi casi da esperienze di pseudo estrema-sinistra”, convinti di essere migliori e piu’ capaci degli altri (come il PCUS dei tempi “migliori”).
Comunque la risposta migliore è la vignetta di oggi di vauro:
http://www.ilmanifesto.it/oggi/vauro.gif