Leader Massimo

18 Commenti

1. Quella delle palle era una battuta per darci un tono.
   Tanto dall’argomento non si scappa. Le vogliamo fare o no ‘ste rivoluzioni del 2000? Io c’ho un paese che mi sta sulla punta della lingua. Autoritario, che si sta armando nuclearmente, con missili e quant’altro. No, non è l’Iran. Fa parte della coalizione dei buoni…

2. parli degli usa, della francia o dell’italia?

3. Con un dittatore non bandanato :-)

4. Fabrizio innescò a suo tempo una valutazione “a posteriori” dell’uso della forza per il ripristino di una situazione di “convivenza rispettosa” (pittosto che di “democrazia”) tra stati.
   Il thread relativo all’anniversario di Dresda su questo sito lo testimonia, con alcuni interventi davvero interesanti a riguardo.

   In questo ambito l’effetto di instaurazione o ripristino di un regime democratico è risultato come bonus a seguito del ripristino della sovranità in alcuni stati sconfitti (tra cui il nostro).

   Fabrizio ripropone ora l’argomento in termini “preventivi” (seppur opportunamente facendo riferimento indiretto interventi armati recenti in alcune -e tra loro diverse- situazioni).
   Lo spunto glielo offre quanto affermato da d’Alema in un suo recente intervento.

   Si comprende che gli argomenti sono svariati e non necessariamente tra loro connessi (libertà non è sinonimo di democrazia, nè lo è l’intervento armato a fronte del ripristino di uno stato di diritto o di ripristino dell’ordine di convivenza civile).

   Resta, a mio parere, essenziale distinguere tra i vari aspetti esposti. Ribadisco che l’intervento al fine di imporre la democrazia è un falso scopo e fuorviante.
   Sostengo che le priorità sono diverse e va viceversa valutato a chi spetti il compito di intervento in situazioni di emergenza, secondo basi comunemente definite e supportate dalla maggioranza dei rappresentanti mondiali in un consesso di confronto comune (ONU?).

   Stabilite le regole, sarà più ragionevole concordare tempi e modi nelle diverse situazioni.

   Aggiungo che a mio parere qualcuno sta strategicamente agendo contro in quest’ambito e verso questa prospettiva, perchè ritiene più opportuno assumere il ruolo di poliziotto in forma diretta e senza il ricorso alla casa comune di cui sopra.
   Le opinioni ripetutamente espresse a sostegno delle posizioni dell’amministrazione attuale negli Stati Uniti, da noi ad esempio da parte del direttore del Foglio (ma non solo) stanno lì a dimostrarlo.

5. I)Il bombardamento di Dresda fu un inutile massacro, perpetrato per vendetta, senza motivo e a guerra già vinta. Uno di quegli stermini fatti per sfizio (vedi Cermis)in cui gli amerikani sono maestri.
   II)Se la democrazia è questa, gli amerikani potevano tenersela e schiaffarsela in culo.
   III)Se portare la democrazia ai popoli significa ridurli come l’Iraq o l’Afghanistan odierni, molto meglio fregarsene di loro e dei loro dittatori. Meglio ancora, evitare di finanziare e appoggiarequesti ultimi.
   IV)Senza gli amerikani, oggi la Germania dominerebbe il mondo. Calcolando che solo in Vietnam i macellai amerikani hanno macellato 3 milioni di esseri umani, penso che peggio non potremmo stare comunque.

   Gianluca

6. Comunque D’Alema si è specializzato nel prestare soccorso al nano di merda, riportandolo in sella proprio quando sembra spacciato. Un altro paio di dichiarazioni come quella citata da Fabrizio e gli avrà salvato il culo ancora una volta, come già fece negli anni del suo (orrendo) governo.

7. Il fatto è che mi sembra che D’Alema si voglia parare il culo per il 2006 quando, si spera, il centrosinistra salirà al governo. Un modo come un altro per dire agli ‘mmericani: “Guarda che noi si è fatta già la guerra insieme, ti ricordi?”
   Esportare la democrazia è una cazzata grande come una casa, gli esperti in marketing USA l’hanno buttata lì quando le armi in Iraq non son state trovate. Il D’Alema mi fa ridere quando fa le battute non quando vuole dire le cose serie. E che non gli riesce…

8. Il fatto è che mi sembra che D’Alema si voglia parare il culo per il 2006 quando, si spera, il centrosinistra salirà al governo. Un modo come un altro per dire agli ‘mmericani: “Guarda che noi si è fatta già la guerra insieme, ti ricordi?”
   Esportare la democrazia è una cazzata grande come una casa, gli esperti in marketing USA l’hanno buttata lì quando le armi in Iraq non son state trovate. Il D’Alema mi fa ridere quando fa le battute non quando vuole dire le cose serie. E che non gli riesce…

9. Il fatto è che mi sembra che D’Alema si voglia parare il culo per il 2006 quando, si spera, il centrosinistra salirà al governo. Un modo come un altro per dire agli ‘mmericani: “Guarda che noi si è fatta già la guerra insieme, ti ricordi?”
   Esportare la democrazia è una cazzata grande come una casa, gli esperti in marketing USA l’hanno buttata lì quando le armi in Iraq non son state trovate. Il D’Alema mi fa ridere quando fa le battute non quando vuole dire le cose serie. E che non gli riesce…

10. Scusate ma ho cliccato due volte di troppo Invio

11. ehi…è incredibile come uno da pacifista si trasforma subito in guerrafondaio solo perchè il capogruppo del suo partitello ha deciso così

12. > La democrazia si esporta. Eccome. Ci vivi in un paese in cui è stata esportata, eh.

    Cioè prima eravamo dei bingo bonghi? Curioso, pensavo vantassimo una storia millenaria, durante la quale abbiamo diffuso noi nel mondo tanti degli elementi alla base degli stati moderni e quindi delle successive democrazie nazionali. Ma evidentemente a casa di Fabrizio la civiltà è stata importata da fuori.

    Suvvia queste espressioni da slogan non sono utili a svolgere nessun tipo di discussione.

    ciao

13. Antonio, non e’ uno slogan. E’ per dire che in Italia prima della repubblica del ’48 ci sono stati piu’ di vent’anni di dittatura. E che se non arrivavano gli alleati (alleati, non gli amerikani da soli), probabilmente ce la saremmo tenuta quella nuova forma di stato fatta dal puzzone.
    Che noi avessimo una tradizione democratica a suffragio non universale e’ pacifico. Magari non millenaria, ma di qualche decennio.
    Ma se questo e’ un criterio, anche l’Iraq ha avuto un regime democratico a suffragio non universale prima della seconda guerra mondiale.
    Continuo a non capire dove sta il problema a dire che degli stati democratici si possono impegnare ad aiutare degli stati tirannici a cambiare. Separando il discorso dalle ditte che fanno affari o dai mercenari che fanno la guerra per conto terzi.
    Penso sia un discorso morale: noi abbiamo il suffragio universale, la democrazia rappresentativa ed i mezzi tecnologici per renderla effettiva. Non e’ un sistema perfetto, si presta ad estremi tipo quelli austriaci degli anni scorsi, quelli italiani del nano, quelli della lady di ferro, quelli di reagan. Ok. Pero’ sono estremi decisamente meno forti di quelli di molti dittatori presenti ancora oggi.
    Se ci va, con metodi principalmente diplomatici e coercitivi (come nel caso del Sud-Africa) o, SOLO IN CASI ESTREMI, con metodi forti perche’ non possiamo aiutare paesi oppressi, donne a cui non e’ dato il diritto di esprimersi, bambini senza futuro? Boh, mi sembra un idea non estrema.
    Senza di nuovo cominciare il discorso amerika, petrolio, ditte amerikane e quant’altro.
    Se ci stanno sulle palle le mire imperialiste amerikane, assumiamolo noi europei questo ruolo. Ma non lasciamo decine di milioni di persone a marcire.

14. Boh
    La democrazia esportata è una cosa strana. Non credo che sia capace di passare le frontiere con le armi. Penso che le passi con altre cose, e che le crescite mancate, gli “sviluppi” forzati, nascano soprattutto dal fatto che uno non si chiede da dove viene l’ananas che mangia, l’acciaio che consuma, il petrolio o la marmellata di rose. O il peperoncino. O il pomodoro di Pachino. O il pomodoro. Sto parlando di regioni italiane, adesso. O il mobile firmato. Il vestito figo. La macchina. La borsetta.

    Io sono precaria. Quanta democrazia devo esportare prima di averne un po’ anch’io?

15. X Gianluca:
    “I)Il bombardamento di Dresda fu un inutile massacro, perpetrato per vendetta, senza motivo e a guerra già vinta. Uno di quegli stermini fatti per sfizio (vedi Cermis)in cui gli amerikani sono maestri.
    II)Se la democrazia è questa, gli amerikani
    potevano tenersela e schiaffarsela in culo.”
    Solo una correzione storica:
    Il bombardamento di Dresda fu deciso e compiuto dalla RAF inglese.

16. Ancora cose che non tornano:
    si interviene per stroncare una dittatura o un regime inviso all’Occidente. Buttare giù un dittatore è facilissmo, con la superiorità assoluta (solo in campo di guerra convenzionale però) di USA-Europa…ma poi?
    Beh, se lo stato in questione ha una qualche ricchezza/risorsa naturale/interesse geopolitico allora ci si lavora sopra, altrimenti viene lasciato al suo destino. Voglio dire: il buon D’Alema è disposto a “liberare” un paese (non il Kossovo o l’Iraq ma, che so, il Nepal) e poi lasciare laggiù le nostre truppe, i nostri osservatori, i nostri medici, i nostri consulenti politici per un periodo dai 5 ai 10 anni, con investimenti esorbitanti (intanto qui in Italia mancano i soldi) per aiutare un paese che magari ha solo deserto e giungla? E’ un discorso materiale, ma i politi a cosa badano? C’è l’esempio rhodesiano: il regime di Ian Smith è stato abbattuto con l’embargo, sono state inviate truppe Commonwealth a salvaguardare la transizione democratica, poi? Se ne sono SBATTUTI il cazzo lasciando la popolazione dello Zimbabwe nelle mani di Robert Mugabe (noto democratico).
    Esportare la democrazia è praticamente impossibile e richiede investimenti di soldi immensi che non abbiamo (noi come Italia) ed un impegno costante per anni e anni che inevitabilmente (e la storia lo insegna) va scemando alla svelta nel taccuino delle priorità dei politici, per non parlare dell’opinione pubblica che si stanca presto di veder tornare soldati e civili dentro ai “body bags”. Dalla Somalia se ne sono andati tutti con la coda fra le gambe perchè non c’era nulla da arraffare, solo miseria.
    Un ultima nota:
    è meglio che D’Alema si preoccupi anche di prendere le distanze dalle sciocchezze che lo stanno portando, in cambio di voti, sempre più al centro, come quando la destra attacca con la faccenda delle foibe ingigantita e falsata ad arte e la sinistra risponde, invece di smerdarli coi dati e le cifre e fatti storici: ma quello è stato Tito, non noi!
    Ma per favore…

17. Appurato che esportare la democrazia è giusto (diamine, se lo dice D’Alema non può che essere una verità assoluta) la domanda che vi pongo è: cosa aspettiamo a dichiarare guerra alla Cina e a tutti i paesi arabi in cui non c’è democrazia, in sostanza ad iniziare la terza guerra mondiale, così mettiamo in atto la soluzione finale e rendiamo tutto il mondo democratico? Una cosa così nobile varrà bene qualche milione di morti! Oppure dobbiamo esportare la democrazia solo dove fa comodo a Bush e soci?. No ditecelo perchè se dobbiamo armarci e partire abbiamo bisogno di una buona preparazione!

18. D’Alema è questo qui.
    Rocca invece oggi scrive : “Ovviamente c’è qualcosa che non torna: Bush è il democratizzatore del medio oriente, ma anche l’amico dei tiranni più pericolosi del medio oriente.”

    Che facciamo ? Cediamo D’Alema e prendiamo Rocca?
    No, dai. Cediamo D’Alema.

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