Tempo fa qui si discuteva sulla sentenza riguardo al caso SME. In particolare sul relativo collegato, allora privo delle relative motivazioni:
C’era chi diceva che il reato (un bonifico di 434.000 dollari che nel marzo 1991 andarono da un conto svizzero ritenuto riconducibile alla Fininvest ad uno di Previti e da questo a uno di Squillante) non era stato analizzato dalla corte, ma direttamente prescritto.
E c’era chi diceva che la corte aveva analizzato il fatto, l’aveva qualificato come reato, e solo a seguito delle attenuanti l’aveva prescritto.
Beccatevi l’agenzia con un estratto sulle motivazioni:
Per questo passaggio di denaro i giudici ritengono sia provata invece la responsabilità di Berlusconi. “Ritiene il Collegio che il quadro indiziario a carico dell’odierno imputato non consenta una pronuncia assolutoria nel merito“, scrivono.
“Tuttavia – continuano i magistrati – all’imputato possono essere riconosciute le circostanze attenuanti generiche”. La concessione delle attenuanti generiche abbassa i tempi di prescrizione della corruzione da 15 a sette anni e mezzo. E quindi questo reato, che risale al 1991, pur essendo stato commesso da Berlusconi secondo i giudici, viene estinto.
Non è l’unico punto interessante delle motivazioni; e comunque ci saranno altri due gradi di giudizio.
Ma da quel bonifico una figura politica pubblica non può scappare, prescrizioni a parte. Poi magari un giorno uscirà fuori quale organo istituzionale ha contribuito a tirare fuori, qualche anno fa, quel bonifico. (… to be cont.)
Ben strano questo sito. Il nano pelato ha preso un sonoro pedatone nel culo e nessuno ne parla. Più facile fare umorismo dozzinale sul pontefice? Oppure i soliti battibecchi del sottobosco pseudogiornalistico? Se è cosi, almeno mettete più figa.
Non se ne parla(va) perchè con la bottija di spumante in frigo si sta tutti zitti.
A leggersi tutta la Reuters di oggi, per Berlusconi non c’è proprio nulla per cui essere lieto. Prescrizione, insufficienza di prove. E il fatto di non poter collegare una tangente a chi l’ha “ordinata” è ridicolo: alla faccia dei dipendenti super-zelanti
Andiamo con ordine (riprendo il post chiarissmo di Rolli).
Stefania Ariosto. Il Tribunale di Milano bolla come “inaffidabili” le sue agende, segnala “ le numerose contraddizioni e le molteplici lacune” della sua deposizione , “le plurime e palesi contraddizioni, nonché la mancanza di riscontri specifici sugli stessi”, e mette “in evidenza l’assoluta estraneità di Berlusconi Silvio alle consegne di denaro al giudice Squillante, alla stregua della rappresentazione dei fatti quale effettuata dalla stessa teste”. Questi giudizi fanno sorgere – o confermano – seri dubbi sulle capacità (o altrimenti sulla buona fede) di chi ha utilizzato la teste Omega a sostegno dell’impianto accusatorio.
Bonifico Barilla . Per i giudici ci fu corruzione, ma non imputabile a Berlusconi.
Pietro Barilla fece un bonifico a favore di un conto estero dell’avv. Pacifico, che girò 100 milioni al giudice Squillante.
Secondo il Tribunale di Milano “Gli elementi istruttori riferibili alla partecipazione di Silvio Berlusconi alla corruzione del magistrato Squillante – con riferimento al bonifico Barilla del 26 luglio 1988 – non raggiungono per univocità e concordanza la dignità di prova e impongono la pronuncia assolutoria dell’imputato nei termini di cui al dispositivo”. Quindi non la vecchia formula dell’insufficienza di prove, come qualcuno si ostina a scrivere sbagliando, ma elementi tali da non costituire prova. Assoluzione per “non aver commesso il fatto.”
Filippo Verde. “L’esame della posizione dell’imputato Filippo Verde… è strumentale rispetto a quella di Silvio Berlusconi”, scrivono i giudici. “Pertanto – aggiungono – una volta che non vi è prova certa della corruzione, e cioè del fatto che Filippo Verde abbia fatto mercimonio della propria funzione, ovvero che abbia ricevuto somme di denaro a titolo di remunerazione per la sentenza pronunziata nella controversia Buitoni/Iri, ne deriva che Silvio Berlusconi, asserito corruttore secondo l’accusa, deve essere mandato assolto perché il fatto non sussiste, e ciò a prescindere dall’esame della sua posizione personale, come invece è accaduto per il capo A, lì dove è stata ritenuta la sussistenza del reato”.
“E’ la sentenza della suprema corte in quanto costituente giudicato che ha impedito l’attribuzione della Sme a De Benedetti, non certo la sentenza di primo grado. E si tratta di un dato assolutamente incontrovertibile, che pero’ l’accusa pubblica e privata hanno sorprendetemente ignorato nel corso del dibattimento, mentre viceversa, costituisce un elemento di grande rilevanza per valutare la condotta di Filippo Verde’. Quel “sorprendentemente” è un macigno. Inutile dire che noi non ci siamo sorpresi. Assoluzione perché “il fatto non sussiste.’Bonifico di 434 000 dollari a Squillante. Si tratta del già citato capo A. “Ritiene il Collegio che il quadro indiziario a carico dell’odierno imputato non consenta una pronuncia assolutoria nel merito”. “Tuttavia all’imputato possono essere riconosciute le circostanze attenuanti generiche, sia in considerazione del fatto che lo stesso è incensurato, sia perché l’impianto accusatorio, costruito principalmente attorno alla vicenda Sme, non ha trovato riscontro per quanto riguarda la posizione di Silvio Berlusconi».
Conseguenza della concessione delle attenuanti è l’abbreviazione del termine per la prescrizione, che opera estinguendo il reato. A questo proposito va ricordato che ratio della prescrizione è anche la valutazione che il trascorrere del tempo inficia gli elementi probatori, o meglio, per il caso in specie, “il quadro indiziario“. Vengono a mancare le condizioni ottimali perché il giudicante possa deliberare, con la conseguenza che non potrà assolvere (salvo nel caso sia evidente la prova dell’innocenza) ma neanche condannare.
I legali di Berlusconi hanno annunciato la presentazione del ricorso in appello per ottenere l’assoluzione nel merito anche in quest’ultimo caso. Chissà se in appello qualcuno avrà la bontà di spiegare come si può ritenere la sussistenza del reato di corruzione senza provare il motivo del pagamento.
E’ vero, quello citato nel post
“non è l’unico punto interessante delle motivazioni”, ce ne sono tanti di punti interessanti. Ma forse fa comodo citarne solo uno.
Ne ho citato uno perchè c’era stata una polemica su quello. Le risposte al post di Rolli le ho messe là. Tutto il resto è fuffa.
Strano questo modo di dividere tra ciò che è fuffa e ciò che non lo è. Tu preferisci sottolineare che “il quadro indiziario non consente una pronuncia assolutoria nel merito” io che “vengano riconosciute le circostanze attenuanti generiche perché l’impianto accusatorio, costruito principalmente attorno alla vicenda Sme, non ha trovato riscontro per quanto riguarda la posizione di Silvio Berlusconi.”. E mi piace sottolineare pure quel “soprendentemente” che deve far riflettere e non poco. Ora meglio finirla qua e aspettare gli altri gradi di giudizio.
Esteban, l’hai letto il post e la forummata del 10 dicembre????
Scusate ma a questo punto, al di là della vecchia questione (ri)sollevata da Fabrizio non mi ci raccapezzo più neppure io. Se “l’impianto accusatorio, costruito principalmente attorno alla vicenda Sme, non ha trovato riscontro per quanto riguarda la posizione di Silvio Berlusconi”, che senso ha ricorrere alla prescrizione quando si sarebbe potuto prosciogliere nel merito “perchè l’imputato non l’ha commesso [il fatto]”, ex art. 530 comma 2 c.p.p.?
Fabrizio, Esteban: credo che le vostre siano due questioni distinte, ecco perchè non vi ritrovate.
Io non parlo (e non parlavo in dicembre) dell’impianto accusatorio GLOBBBALE, ma di una specifica transazione bancaria.
Ripeto il resto è fuffa (e ariostamenti).
Sulla specifica transazione bancaria non ci sono evidenti prove di innocenza, ma visto che non ci sono nemmeno quelle di colpevolezza e che l’impianto accusatorio, costruito principalmente attorno alla vicenda Sme, non ha trovato riscontro per quanto riguarda la posizione di Silvio Berlusconi (ovvero è una fuffa), scatta la prescrizione. Continui a sostenere che non consentire una pronuncia assolutoria nel merito equivalga a “è provata la responsabilità”. Temo che non raggiungeremo mai un accordo su questo punto. Buona giornata
Non ci sono evidenti prove di innocenza me la segno. È buona come battuta. Grazie.
Esteban in un processo in teoria non si valutano le prove di innocenza, quello dovrebbe essere scontato, fino a che non è dimostrato che hai commesso un reato. Mi pare che lì si dica che un reato c’è stato e che proprio perché c’è stato, è stato possibile prescriverlo. Anzi proprio perché c’è stato un reato è stato possibile assegnargli le attenuanti generiche e poi prescriverlo. La formula utilizzata, inoltre, mi sembra che voglia anche fugare il dubbio che i giudici non abbiano valutato il merito. Anzi mi pare che si voglia sottolineare proprio il contrario.
Provate a chiedere ad un avvocato se potete scrivere in base a quelle motivazioni che Berlusconi ha commesso quel reato, senza rischiare citazioni. Provateci, davvero. Se nemmeno l’Unità ha avuto il coraggio di farlo, ci sarà un motivo? Una cosa è dire che secondo voi ha commesso il reato, una cosa è dire che secondo i giudici l’ha commesso. La prima è un’opinione rispettabile, la seconda è una bugia. Buona giornata
… ma allora Previti è colpevole o no ?!
Esteban allora perché hanno utilizzato le attenuanti e la prescrizione? Perché era innocente?
Credo che i giornali di sinistra stiano tacendo su questo fatto perché hanno capito che, se insistessero, a Berlusconi non farebbe che piacere fare la povera vittima perseguitata dalla giustizia e dalla sinistra e dai media. Ha già vinto in questo modo una volta.
Per il caso SME sono 2 le persone che anndrebbero processate e condannate: Prodi e De Benedetti. La cecità dell’indottrinamento di sinistra fa poi pensare ad altre cose.
Robinik
In realtà, a Berlusconi le attenuanti generiche le hanno date per aver impedito che Romano Frodi regalasse la Sme al De Benedetti.
Attenuanti “honoris causa” o, se vogliamo, per alti meriti patriottici.
toh
c’è ancora qualcuno che crede a berlusconi
Stalker, la sentenza è chiara. E’ stato assolto su tutto e per quel bonifico non lo si può ritenere nè colpevole nè innocente. Fattene una ragione. O meglio dichiara che è colpevole , e poi trovati un buon avvocato se ti arriva una querela. Gli altri 2 gradi di giudizio chiariranno ancora di piu. I giornali di sinistra tacciono perchè la sentenza non è piaciuta loro neanche un po, speravano in una bella crocifissione pubblica e invece…concordo con Robinik, se come dice Fabrizio “Ma da quel bonifico una figura politica pubblica non può scappare”, Prodi cosa dovrebbe fare? O vi sta bene il papocchio con De Benedetti?
“Ma da quel bonifico una figura politica pubblica non può scappare”, Prodi cosa dovrebbe fare? O vi sta bene il papocchio con De Benedetti?”
C’è una piccola differenza:per la questione Prodi SME non c’è stato nessun processo
Questo sempre ammesso che siano assimilabili, perchè qui si parla di corruzione di giudice, presente ? CORRUZIONE di giudici, che è stata provato
come si faccia a paragonare le due cose me lo spiego solo con la fede, non meno ottusa di quella che sta a sinistra
come tu possa paragonarli è un mistero
Corruzione di giudici da parte di Berlusconi non è stata provata, da parte di altri aspettiamo gli ulteriori gradi di giudizio. Non c’è stato nessun processo per Prodi-Sme è vero, per te è un bene? REGALARE MILIARDI A DE BENEDETTI ti sta bene? Nemmeno una condannuccia morale? Suvvia.
Esteban per piacere, leggiti questo e poi dimmi
http://www.oracamminiamoeretti.com/oce/comments.php?id=1057_0_1_80_C#commenti
Ho letto, “persino Francesco” è stato molto chiaro. Ho detto la mia sull’affare SME-Prodi perchè altri avevano iniziato il discorso, quello che mi premeva sottolineare è che nessuno può andare a dire in giro che Berlusconi sia colpevole e aspettarsi che gli si creda.
nessuno può andare in giro a dire che berlusconi sia innocente ed aspettarsi che gli si creda, semmai.
non prendiamoci per i fondelli.
Sono incredibilmente soddisfatto che quel post, con i commenti di Francesco, stia girando un bel po’.
Esteban nessuno dice che Berlusconi è colpevole, si sta dicendo che ha commesso un reato, gli sono state concesse le attenuanti, le quali dimezzano il tempo di prescrizione e che quindi tale reato è stato prescritto. Ergo è innocente. Il mio giudizio è morale, sul tipo di reato commesso. Hai capito? Secondo te non ha commesso nemmeno il reato? Stai dicendo questo?
Stalker ma come fai a “riscrivere” la sentenza? Non consente una pronuncia assolutoria nel merito non significa che il reato sia stato commesso da lui, ma lo vuoi chiedere a qualsiasi avvocato? In quale altre parti della sentenza c’è scritto che il reato è stato commesso da lui? Se parli di giudizi morali io mi tengo i miei su Prodi e tu i tuoi su Berlusconi, ma se stiamo sulle motivazioni della sentenza e tu mi vieni a dire che quella sentenza prova che Berlusconi abbia commesso un qualche reato ti sbagli di grosso, fidati.
Esteban “odierno imputato” della sentenza è Berlusconi o no? Secondo te, in quella sentenza c’è scritto che Berlusconi, l'”odierno imputato”, non ha commesso il reato? Perché gli sono state fornite le attenuanti se non aveva commesso il reato?
Incredibile
ho letto il post linkato da Oce
Smitizza praticamente l’80 % delle palle dette su SME e Prodi
Le cose dette da Persino Francesco sembrano la difesa ad oltranza di Berlusconi,perchè il punto era che non sono stato buttati MILIARDI, come hai detto tu, Esteban
il resto è chiacchiera
Stalker ti rinnovo l’invito a chiedere a qualsiasi avvocato se tu puoi andare in giro a dire che da quella sentenza si possa dire che Berlusconi abbia commesso il reato. Io l’ho fatto. Le cose dette da “persino Francesco” sono chiarissime, ma non starò qui a cercare di convincervi. Ma la chiosa “Il resto è…” la insegnano al corso di Marxismo-Leninismo? :) Buon weekend a tutti
Certo Aliosha, la parte sulle cifre smonta le palle di Berlusca, mentre la parte giuridica, che svela gli intrallazzi di Prodi, è difesa ad oltranza e, in ultima analisi, chiacchiera. Stranamente, mi aspettavo anche questa.
Ettepareva che non usciva fuori il comunista?
ma hai dimenticato i MILIARDI che hai detto, Esteban
ma ti auguro anch’io buon weekend. Oh, non ti rodere troppo, che il bello del rodimento deve ancora arrivare
Preparati
Esteban, perché mi dici di andare a chiedere in giro e ti nascondi dietro strane perifrasi. Spiegamelo tu come stanno le cose. Se, come tu stai dicendo, Berlusconi non ha commesso il reato (di nuovo la stessa domanda, a cui ti prego di rispondermi), perché gli sono state concesse le attenuanti?
Ah Giordà, di restroscena se ne possono ricostruire tanti,e quello è solo uno , sta a vedere poi quanto ci azzecchi
Ciao, Nostradamus
pure tu, non ti rodere troppo.Ti leggo qui su Mn, sei inconsolabile
Fatti coraggio, il peggio deve ancora arrivare
Sull’aspetto numerico del post linkato avrei molte cose da dire:
“Supponiamo che lo Stato usi quei 497 miliardi per ripianare una parte del debito pubblico, evitando di pagare interessi composti tra il dicembre 1986 ed il dicembre 1996 sui CCT: prendiamo i nostri 497 e li capitalizziamo al tasso di interesse, ottenendo 1640 miliardi.
Facciamo lo stesso capitalizzando a fine 1996 tutti i ricavati delle operazioni del triennio 1993-1996, ed otteniamo 2530 miliardi alla fine del 1996.
Aggiungiamo ora ai 497 i 30 miliardi di ricapitalizzazione Sidalm: 527 miliardi, capitalizzati al 31 dicembre 1996, diventano 1750 nel 1996.”
A parte che la differenza non è proprio cosa da nulla: stiamo pur sempre parlando di circa 550 miliardi…
Ma poi, quello fatto è un ragionamento a doppio taglio.
Seguendo tale logica, i 500 miliardi del 1985 sarebbero diventati nel 2003, se investiti in Cct, circa 2.500 miliardi di lire.
Ora, succede che nel 2003 il signor De Benedetti abbia chiesto, come risarcimento danni per il mancato acquisto della Sme, la bellezza di 4,4
miliardi di euro.
Il tutto giustificato nel seguente modo:
“Se le accuse saranno confermate dai giudici – è la conclusione dell’intervista a “Le Monde” – Berlusconi, i suoi soci e la Fininvest dovranno risarcire il danno subito dalla Cir, valutato con
un’expertise basata su dati reali. Basti pensare che solo gli ipermercati Gs e Autogrill, venduti dall’Iri per 1.857 miliardi di lire – 959 miloni di euro – a Benetton e Del Vecchio, sono stati rivenduti a Carrefour per 5.000 miliardi di
lire e che il valore in borsa di Autogrill è valutato in 2.956 miliardi di lire. La plusvalenza realizzata su una sola parte della Sme è stata di 6.507 miliardi di lire.”
Quindi, De Benedetti nel 2003 valuta la Sme almeno 3,5 volte il valore che si ricava utilizzando il metodo di attualizzazione del capitale proposto da A.B Normal nel suo post.
Seguendo questo ragionamento, il prezzo del 1985 sarebbe dovuto essere 3,5 volte superiore a quello in realtà offerto da De Benedetti…
Pare il DeBe abbia il braccino corto solo quando si tratta di tirarli fuori, i soldi.
Andiamo avanti:
“Però questo è nel caso peggiore: in realtà la SME era un investimento azionario, per cui andrebbe utilizzato il tasso di rendimento atteso sulle azioni. Storicamente, il premio per il rischio osservato in Italia tra il 1907 ed il 1993 è stato pari al 5,9%. Considerando eccessivo tale valore, il rendimento attendibile nel 1985, stanti anche i vincoli sul lavoro dipendente che esistevano in Italia all’epoca, è ipotizzabile tra il 2% ed il 4%: facciamo il 3%, media aritmetica, e troviamo che i 527 miliardi diventano 2300 miliardi del 1996 circa. Mica una gran differenza: perdipiù, non tenendo conto della dinamica dell’inflazione, che ha modificato il valore del denaro di circa il 58% tra il 1985 ed il 1993.
E questo è ottenuto usando il tasso sui CCT, che è il più basso tra i titoli di debito pubblico considerati: utilizzando il 13,86% annuo sui BTP ed aggiungendovi un premio per il rischio azionario minimo (il 2%), arriviamo ad una cifra anche superiore ai 2530 miliardi ottenuti con la vendita SME del 1993-1996.”
Qui invece l’errore è marchiano…
Perchè in casi come questo, e cioè di valutazioni ex-post, l’unico vero riferimento è il reale andamento dei corsi azionari, e non i rendimenti attesi ex-ante.
Noi oggi sappiamo quali siano stati i reali rendimenti degli investimenti azionari tra il 1985 ed il 1996: perchè dobbiamo ricorre ai rendimenti attesi calcolati nel 1985 basandosi sui rendimenti di titoli di stato a cui vengono aggiunti dei premi?
Ho fatto dei semplici calcoli, che comunque possono dare un’idea abbastanza precisa dell’errore.
La media del Mibtel nel 1985 è stata di 8.123 punti.
La media del Mibtel nel 1996 è stata di 14.600 punti.
Il differenziale è del 80%.
Tutto questo senza tenere conto dell’inflazione.
Se tenessimo conto dell’inflazione la differenza sarebbe molto minore, se non addirittura negativa, e cioè che la media dei corsi azionari del 1996
deflazionata fosse inferiore alla media dei corsi azionari del 1985.
Rapportando i corsi azionari non deflazionati, l’offerta di De Bendetti fu, nel 1985, di 530 miliardi, pari a circa 1.000 miliardi del 1996.
Lo Stato invece nel 1996 incassò circa 2.500 miliardi, ottenendo una performance superiore ai corsi di borsa del 150%, ovvero 2,5 volte il prezzo che De Benedetti offriva.
Questo senza considerare i dividendi incassati dallo Stato dalla Sme tra il 1985 ed il 1996.
Questo a dimostrazione che se lo Stato nel 1985 avesse venduto la Sme a De Benedetti e avesse nel contempo investito il ricavato in altri titoli azionari, non solo non avrebbe avuto un premio rispetto ad un investimento in titoli di
Stato, ma avrebbe sopportato una enorme perdita rispetto all’opzione di non vendita.
Mi sfugge una cosa, da profano ma moderatamente interessato alla questione.
Dal post io leggo che l’offerta inziale era per poco più del 60% , mentre il prezzo finale era per la vendita di tutta la SME, anche se divisa
ma nel tuo post, Apelle, non fai riferimento a questo
Poi, c’è scritto che il prezzo finale di vendita è stato :1993-1996: la SME viene privatizzata in tronconi, con un incasso (fonte il Libro Bianco delle Privatizzazioni, Aprile 2001) di 2044 miliardi di lire, così suddivisi:
– Finanziaria Italgel Sett. 93, 341 miliardi
– Finanziaria CBD Mar. 94, 311 miliardi
– SME (proc. competitiva) Feb. 95, 723 miliardi
– SME (OPA obbligatoria) Ago. 95, 341 miliardi
– SME (OPA residuale) Mag. 96, 121 miliardi
– Finanziaria Autogrill Mag. 96, 117 miliardi
Tutte le operazioni sono svolte sotto la presidenza di Romano Prodi, tranne l’ultima che avviene quando alla guida dell’IRI c’è Michele Tedeschi.
Dove lo ricavi, Apelle, il prezzo di 2.500 miliardi?
Si Apelle i tuoi conti sono un po’ strani (inoltre se potessi valutare il rendimento di qualcosa ex post sarei ricco sfondato), cmq perché non posti queste tue considerazioni sul sito di cui stai commentanto il post?
La cifra di 2.500 miliardi l’ho presa direttamente dal post di A.B Normal, e rappresenta l’attualizzazione del capitale al 1996 delle varie tranche di pagamento avvenute nel tempo per la vendita della Sme.
Ragazzi, se chiedete di commentare un post che avete linkato, credo che come minimo dovreste conoscere ciò che linkate…
@Stalker: è il ragionamento di fondo del post linkato ad essere ex-post….
Stiamo ragionando su eventi già accaduti.
Se tu fai un ragionamento ex-post, non puoi utilizzare previsioni ex-ante del 1985 per dar fiato alle tue ragioni.
Previsioni che, come ho scritto, non si sono verificate…
Perchè non commento sull’altro sito?
Perchè non ho voglia di registrarmi.
IO non l’ho linkato, mi sono limitato a leggerlo
Quindi fammi capire, tu confronti il prezzo offerto per poco più del 60 % della Sme da De Benedetti all’inizio della storia , con “l’attualizzazione del capitale al 1996 delle varie tranche di pagamento avvenute nel tempo per la vendita della Sme.”
Si, ma , di TUTTA la sme .Giusto?
Cara Aljosha, niente retroscena,lì è ricostruita giuridicamente tutta la vicenda, beninteso, per chi sappia leggere e per chi sia interessato a tutto, e non alla vulgata burlona secondo cui in Italia da dieci anni si confronterebbero il Bene ed il Male. Quanto al rodermi, mi riesce più difficile, quando incontro trinariciute come te, che, avendo vinto le elezioni, pensano poter andare in giro per il web a fare le vendicatrici sulla base del nulla. Quanto al peggio che deve arrivare, son d’accordo con te.
No, Pasquale, la quota è la stessa.
Il restante era sul mercato.
“pensano poter andare in giro per il web a fare le vendicatrici sulla base del nulla. Quanto al peggio che deve arrivare, son d’accordo con te.”
Sei uno spasso, Giordanobruno , credi che basti fare finta di niente, per non fare vedere che ti rode da morire. Saluti , combattente
e non indietreggiare mai, eh? rispondere sempre, avere sempre l’ultima parola, chi si ferma è perduto
Beh, Alio’, siccome sono abituato alla coazione a ripetere di certa gente, che ti fa somigliare tanto ad una mia vecchia conoscenza, e tanto per sottolineare a chi dei due roda di più, ti faccio presente che quello che, opportunamente, è stato detto all’originale, vale anche per il doppione.
Giordano il web è bello e grande
salud
Comunque siete andati tutti fuori tema. Qui si parlava di un trasferimento bancario.