Ogni giorno è buono per imparare qualcosa, e io temo di avere imparato qualcosa da Vittorio Feltri. Sì, proprio lui, l’esegeta del Corano.
L’avevo preso sottogamba, sapete. Credevo che valesse la pena di comprarlo per dedicargli uno sfottò, una di quelle cose che piace a noi frustrati di sinistra. Ebbene.
La tesi di Feltri è scontata: il Corano è inconciliabile con l’Occidente. Si tratta di un pregiudizio? Magari. No, Feltri si è documentato, ha studiato il Corano, ed è giunto a conclusioni che sono inoppugnabili. Cioè, io ho anche provato, a oppugnarle. Ma quando uno ha ragione ha ragione, e stavolta devo dare ragione a Vittorio Feltri. Il Corano è inconciliabile coi principi della nostra Costituzione. Chi crede in quel libro non dovrebbe rimanere a lungo sul suolo italiano. Mi dispiace, ma è così. Giudicate voi:
Le donne? Per Maometto sono inferiori
di Vittorio FeltriIl Corano che cosa pensa delle donne? C’è un versetto molto chiaro. Sura II [detto della “vacca”], 228: «Ma gli uomini sono un gradino più in alto». Usa proprio questa formula il Libro Sacro: i maschi sono superiori. Non è una frase suscettibile di interpretazioni.
[. . .]
Questa inferiorità è strutturale, ed essa è la chiave di volta su cui è costruita la società. Insomma, la donna non è vittima di qualche incidente di percorso, per cui basta un ritocco qua e là delle leggi o della mentalità. No, è minorata per volontà divina, ed anzi la vita comune si regge su questo principio. Il resto discende come conseguenza: nessun ruolo direttivo, nessuna possibilità di organizzare per sé un minimo di vita individuale. La schiavitù è sancita e benedetta. Non sono teorie religiose, ma sono diventate immediatamente leggi politiche dove l’Islam è al potere, e pratiche familiari dove sono (per ora) in minoranza. Non illudiamoci: gli ayatollah imporranno a tutti questa visione del mondo appena potranno, perché per essi non c’è distinzione tra sfera spirituale e politica, tra morale cranica e legge dello Stato. Si pone un’altra questione seria. Le comunità musulmane presenti in tra noi possono trattare così le donne in barba alle nostre norme e consuetudini?
(Da Il Corano letto da Vittorio Feltri, pag. 87).
La risposta sarebbe scontata (no), ma lo sapete, io sono il solito malfidato, mica potevo fidarmi del primo versetto che mi citavano.
Così sono andato a prendermi la mia copia del Corano, ché sapevo bene di averne una da qualche parte su una mensola alta (il Libro va sempre posato in alto). E ho iniziato a sfogliare. Ero convinto che avrei trovato subito qualche versetto che ribaltava la faccenda. Beh.
Mi sono dovuto ricredere. Più andavo avanti, più era peggio. Ragazzi, c’è poco da essere politically correct. Quel libro è veramente misogino. Tutte le volte che compare la parola “donna”, da qualche parte lì intorno c’è anche la parola “sottomessa”. Non ci credete?
Si parte dalla Sura “della Genesi” (3,16): è Allah che dice alla prima donna:
“Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà”.
Tanto per mettere subito le cose in chiaro. Ma cos’ha fatto, la donna, di male? Lo spiega a chiare parole la Sura “del Siracide” (25,24):
Dalla donna ha avuto inizio il peccato,
per causa sua tutti moriamo.
Per cui il minimo che possa fare è restare sottomessa. E infatti:
Se non cammina al cenno della tua mano, toglila dalla tua presenza
(Siracide 25,26)
E poi ci lamentiamo se le loro donne rimangono segregate in casa? Finché continueranno a credere in un Libro che ragiona così…
Motivo di sdegno, di rimprovero e di grande disprezzo
è una donna che mantiene il proprio uomo
(Siracide 25,21)
…non c’è da aspettarsi che escano a cercarsi un lavoro. Né che partecipino a qualsiasi tipo di attività sociale. Perfino nella preghiera sono emarginate:
Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea
. (Sura “dei Corinti I”, 14,34-35)
Nella stessa Sura si motiva anche l’uso femminile del velo (e del burqa, eventualmente):
L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza a motivo degli angeli. [… ] Giudicate voi stessi: è conveniente che una donna faccia preghiera a Dio col capo scoperto? Non è forse la natura stessa a insegnarci che è indecoroso per l’uomo lasciarsi crescere i capelli, mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere? La chioma le è stata data a guisa di velo. Se poi qualcuno ha il gusto della contestazione, noi non abbiamo questa consuetudine […]
(Sura “dei Corinti I”, 3,7-16)
Notate la grazia della chiusa finale: se qualcuno vuole contestare… noi non abbiamo questa consuetudine. Tante grazie. Noi sì, però. Come la mettiamo?
E ancora:
Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie […]
(Sura “degli Efesini” 5,22-23;
Ugualmente voi, mogli, state sottomesse ai vostri mariti perché, anche se alcuni si rifiutano di credere alla parola, vengano dalla condotta delle mogli, senza bisogno di parole, conquistati considerando la vostra condotta casta e rispettosa.
(Sura “di Pietro I”, 3,1)
Per finire con questa botta:
La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.
(Sura “di Timoteo I”, 2,11-15)
Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo… e poi pretendiamo che abbiano rispetto per le nostre insegnanti? No, mi dispiace, io credo di essere una persona di aperte vedute e tollerante, ma ci sono dei limiti.
E che nessuno venga a dirmi che questi versetti vanno interpretati, inseriti nel loro contesto, mediati… interpretare cosa? Mediare cosa? È tutto chiaro qui, tutto nero su bianco: dalla donna ha avuto inizio il peccato, la donna stia sottomessa all’uomo, punto. E questo credo che non dovremmo tollerarlo. Mi dispiace, ma su questo sono più feltriano di Feltri: chi crede in questo Libro non ha il diritto di rimanere nel nostro Paese, dove vige una Costituzione che prevede per uomo e donna pari diritti.
Perciò, cari amici musulmani, aria.
E se non ci credete, leggete qui.
Roger, tu pensi veramente che TUTTI i cattolici credano nel dogma dell’infallibilità del Papa? Se fosse così, vorrebbe dire che in Italia (e nel mondo occidentale) di cattolici ce ne sono veramente pochi.
Prendo in prestito una frase segnalata da Silvestro: “slow, hai detto che chi da retta al papa lo fa perchè lo vuole.”
Slow, grazie a cosa oggi esiste la possibilità, enormemente più che in passato, di dare retta al Papa perchè lo si vuole? Per concessione papale? E andiamo…
Esattamente Tony, secondo me di cattolici ce ne sono veramente pochi. La maggioranza sono cattolici “di facciata”, usano la propria appartenenza religiosa come una coperta.
Ah beh, allora per cattolici intendiamo solo quelli che rispettano in tutto e per tutto i dogmi ed i precetti del cattolicesimo, e che li applicano nella vita di tutti i giorni, non vedo quale sia il problema. Sono così pochi da non essere in nessun modo rappresentativi della nostra società, quindi stiamo parlando di niente.
Infatti, M.B.: la possibilità di studiare ed istruirsi era legata ad una rinuncia alla sessualità, alla famiglia e alla relativa libertà di una vita inserita in società. In altre parole, se vuoi studiare ti fai monaca, se no rimani libera e ignorante.
In entrambi i casi, controllabile.
Non vedo differenza fra questo atteggiamento e quello tradizionale giudaico (che impedisce alle donne di leggere la Torah) e islamico, che storicamente impedisce alle donne di accedere all’istruzione superiore, e in generale ne limita l’alfabetizzazione all’apprendimento del Corano.
Ovviamente, non è più così ovunque, ma la tradizione è sempre quella. Una donna ignorante è manovrabile. Anche nella tradizione orientale, le donne istruite erano quelle che si radevano la testa ed entravano in convento. Controllo. Paura ancestrale della sessualità femminile. Paura ancestrale dell’intelligenza di una donna.
@MB: spiace anche a me. Ma se fossimo sempre tutti d’accordo su tutto, che mondo sarebbe?
I roghi: che vuoi che ti dica, che i cristiani hanno fatto i roghi? Sì, li hanno fatti, lo so pure io. In Francia hanno tagliato le teste, in Russia fucilavano, negli USA mandano ancora oggi sulla sedia elettrica, i cristiani hanno usato i roghi. Ogni società si difende dall’eversore come può e come sa, quelle cristiane non potevano certo fare eccezione e non l’hanno fatta.
Però, come ho già detto mi pare a Monica, non mi risulta che i roghi fossero una specificità femminile, che le donne fosseroperseguite in quanto tali. Così come la ghigliottina, ecc. ecc. E visto che qui di donne si parla, non vedo cosa c’entrino.
L’ispirazione cristiana di certe regole, al contrario, sarebbe tutta da dimostrare. In grecia, 5 secoli prima di Cristo, il marito era il capo della famiglia. A Roma, pure. Io ‘sta specificità cristiana, in quello che era un mero residuato antropologico del diritto civile non ce la vedo.
Peraltro, le regole cristiane, quelle vere, dicono “ama il prossimo tuo come te stesso”, e “siamo tutti fratelli”. A me piacciono, e non ci trovo proprio niente di sbagliato.
Voltaire era citato perchè, razionalista fino al midollo, sosteneva che le donne fossero inferiori. Mica per superstizione religiosa, no: per scienza (mica siamo babbioni, noi!). E’ scientifico: il cervello femminile è più piccolo.
Partendo da cotante irrinunciabili certezze, come pensi che l’avrebbe fatto, Voltaire, il diritto civile?
Che i conventi si richiudessero, è una battuta. Carina, ma resta tale. La storia dice altro.
Su prete e carabiniere, bah, forse è questione di reciproci preconcetti. Io ritengo che i preti (i cristiani, i cattolici, gli indù, i tabaccai, quello che volete voi) abbiano tutti i diritti di esprimere la propria opinione su argomenti di interesse politico, economico e sociale. E, siccome, siamo in una società libera, chi è più convincente ha la meglio. Lo scandalo dove sta?
Più che del creazionismo, io mi preoccuperei dell’oscurantismo scientifico, che fa sì che si passi sotto silenzio il fatto che la teoria darwiniana, nelle sue posizioni estreme che vogliono l’uomo evolutosi da altre specie, è incompatibile con la genetica e con il DNA.
Senza dilungarmi troppo: nessuno nega che ci sia stata evoluzione della specie umana, come dice Darwin e tutti, oggi crediamo. Solo che, spiacente, la genetica dice che l’uomo è incompatibile con tutte le altre specie viventi, e che il suo è un DNA unico e originario. L’uomo discende da un altro uomo, che magari camminava a quattro zampe ed era peloso, ma era un uomo: non una scimmia, nè un uccello, nè un pesce.
Su come sia nato il primo uomo, le scommesse sono aperte. Il creazionismo vale quanto il resto: fate il vostro gioco, signori.
Ribadito che la laicità in sè non mi sembra un valore assoluto, ritengo che certe conquiste sociali non siano state fatte contro il cristianesimo, ma grazie a esso e all’interno di esso.
La chiesa, e altre organizzazioni cristiane, nel corso della storia si sono opposte a certe forme di progresso, e altre ne hanno appoggiate. Dovendo fare delle scelte, saranno stati fatti degli errori.
Ciò non toglie che le norme che regolano il vivere civile delle civiltà occidentali, da tutti accettate e condivise, siano (quelle sì) norme di ispirazione giudaico-cristiana. E quelle che la chiesa (i cristiani) combatte ancora oggi sono, a mia opinione, condivisibili battaglie di libertà. In nome del cristianesimo, contro la barbarie.
“Magari, ripeto, conoscere le cose aiuterebbe”
“Suvvìa, non hai bisogno di ricorrere a queste chiose così antipatiche e dal tono sufficiente, per farti valere!”
Magari hai anche ragione, sorry. Ma vuoi mettere la soddisfazione di battere, una volta tanto, la mano sul tavolo? ;-)
@Roger: E che ne so, chiedilo alle donne. Sono loro che si danno tanto da fare per affermare la loro specificità.
Io posso dirti che, per me, significa differenza: fisica, psicologica, emotiva. E, si badi bene, “differenza” non significa affatto “inferiorità”. Prendiamo atto che esistono donne e uomini, e che non sono uguali tra loro, con reciproca soddisfazione. Punto.
@Giulia: Ogino Knaus? E chi sono?
Il problema è che tu vedi la tua potenziale fecondità come un pericolo da evitare a tutti i costi. E fiduciosa nelle alchimie chimiche che consentono di denegare tale pericolo con una ragionevole certezza, hai dimenticato che il tuo corpo e quello del tuo compagno non sono macchine da procreazione. E che avere un figlio non è così facile, nè così immediato, nè così certo.
Del resto, ripeto, ognuno fa quello che vuole. Io posso dirti che, secondo me, alcune tue posizioni (absit iniuria verbis) sono sbagliate, ma poi le scelte le fai tu. E, così come io non ti tratto da sciocca, non trattare tu da sciocco/a chi ha motivi per non pensarla come te.
O forse sarebbe stato meglio prima. Chi può dirlo?
Giulia, la differenza che tu affermi di non vedere è proprio quella che tu stessa affermi due righe più sotto. Ovvero che in alcune civiltà NON E’ PIU’ COSI’.
Per me cattolico è chi crede nell’esistenza di Dio, crede nella divinità di Cristo (e fin qui, se non sbaglio, abbiamo un cristiano) e inoltre accetta i dogmi (verità fondamentali) della religione cattolica. Accettare solo gli aspetti di una religione che “ci fanno comodo” mi sembra solo opportunismo.
Per Giulia:
“Infatti, M.B.: la possibilità di studiare ed istruirsi era legata ad una rinuncia alla sessualità, alla famiglia e alla relativa libertà di una vita inserita in società. In altre parole, se vuoi studiare ti fai monaca, se no rimani libera e ignorante.”
parli come se agli uomini venissero fatti degli sconti. La Chiesa ha creato conventi, femminili e maschili, in cui ovviamente si insegnavano i Testi Sacri (insieme a diverse altre cose). Le rinunce erano tali (almeno in teoria) sia per gli uomini che per le donne: sessualità, vita di società etc etc.
Più tardi alcuni istituti religiosi hanno cominciato ad occuparsi dell’istruzione professionale, di ragazzi e ragazze, soprattutto tra i più poveri. Certo, ai ragazzi si insegnava un mestiere “da uomo” e magari alle ragazze economia domestica (orrore!), ma questo rifletteva consuetudini e pregiudizi della società del tempo. Ancora una volta, non vedo drammatiche differenze di trattamento. O per lo meno, molto meno di quello che accadeva al di fuori di ogni istituzione religiosa.
“Il problema è che tu vedi la tua potenziale fecondità come un pericolo da evitare a tutti i costi.”
Mmmm, qui non si parla della MIA potenziale fecondità. Io non sono tutte le donne di tutti i tempi. Si parla in termini più generali della facoltà di decidere come e quando mettere al mondo un figlio. Alla mia fecondità io provvedo in barba al Papa, grazie molte.
“hai dimenticato che il tuo corpo e quello del tuo compagno non sono macchine da procreazione. E che avere un figlio non è così facile, nè così immediato, nè così certo.”
Ovulo, sperma, ovulazione, inseminazione, ciao. Ho conosciuto abbastanza figli del coitus interruptus e dei metodi “naturali” da sapere che sono inefficaci. Non si sta parlando di NON CONCEPIRE tout court. Si sta parlando di evitare le dieci-dodici gravidanze che scandivano la vita delle nostre nonne. La mia, per inciso, ha avuto sei figli. E sono ancora pochi. La mia bisnonna (anche lei sei figli) si rifiutò di seguire il marito in America perché “stando in Italia me ne ha fatti fare sei, se andavo in America ne facevo dodici!”
E non siamo macchine da procreazione?
Dipende dalle condizioni, direi.
@SH – parli di differenza e non di inferorità/superiorità. Giustissimo. Ma come non riesci a farlo tu, nessuno può stabilire in che modo la società e la religione debbano porre dei limiti alle aspirazioni di ognuno. Non voglio che le donne si comportino come gli uomini, voglio che abbiano tutte le possibilità di fare tutto ciò che vogliono e che non siano limitate in queste scelte da stupidi preconcetti.
@Tony – in alcune società non è più così grazie a chi? Grazie alla chiesa cattolica?
Frenchman, gli uomini di una certa classe sociale hanno sempre potuto studiare. Le donne, a parità di classe, no. Poi possiamo nasconderci dietro un dito, ma le donne sono state per secoli poco più che merce di scambio, utilizzabili per forgiare alleanze economiche e politiche (ad alto livello) o semplicemente fattrici (per le classi più povere).
“Infatti, M.B.: la possibilità di studiare ed istruirsi era legata ad una rinuncia alla sessualità, alla famiglia e alla relativa libertà di una vita inserita in società. In altre parole, se vuoi studiare ti fai monaca, se no rimani libera e ignorante.”
E qui siamo al paradosso: ovvero, offrire a qualcuno che altrimenti non l’avrebbe avuta mai la possibilità di istruirsi, è oscurantismo.
Si commenta da sè.
Resta poi da vedere dove starebbe la discriminazione, visto che con gli uomini funzionava alla stessa maniera.
I faziosi sono una categoria che non sopporto. A simili sciocchezze, prossimamente, mi asterrò dal rispondere, per rispetto dell’autore del post e degli altri commentatori, e non mi interessa di fare la figura del maleducato o, peggio ancora, del pavido.
@MB: Non confondiamo evoluzione storica e libertà. Oggi la società è diversa, e consente a opinioni diverse (a volte assurde) di circolare liberamente. In passato non era così, ma non valeva solo per il Papa, e non si capisce perchè, ad esempio, nessuno rimproveri alla regina Elisabetta le stragi della sua omonima antenata mentre i cristiani di oggi devono essere additati al pubblico ludibrio per colpe commesse due o sei secoli fa.
Nella Roma intollerante e oscurantista del Papa Re viveva la più grande comunità ebraica del mondo, si realizzavano opere d’arte mirabili da parte di autori di ogni nazione e credo, si pubblicavano i sonetti del Belli, e tante altre cose. Io, francamente, in un posto così ci vivrei pure adesso. Se preferite la libertà dei nani e delle ballerine, accomodatevi, è tutta vostra.
Roger, siamo d’accordo. Ma ripeto: allora dove sta il problema? Se i cattolici sono solo quelli, sono talmente pochi da non rappresentare un problema… se invece estendiamo la definizione anche a tutti gli altri che lo sono ma in realtà se ne infischiano, di nuovo il problema non esiste perché tanto questi ultimi (che sono la strgrande maggioranza) di quello che dice il Papa se ne sbattono.
Io direi (anzi mi pareva di averlo già detto ma forse anche no) che per secoli le differenze sociali tra uomini e donne hanno impedito alle donne una propria autonomia.
Il fatto che adesso “per legge” non sia più così, non significa che di fatto le cose siano poi cambiate tanto.
Io lo dico sempre al mio cane “di che ti lamenti? mi prendo cura di te, ti voglio bene e ti porto a spasso tutti i giorni.
Quando faccio il bollito ti do anche l’osso migliore, che altro vuoi?”
Roger, difficile dirsi se non sia più così grazie alla religione cattolica o meno, in ogni caso è irrilevante. Sta di fatto che non è più così. Il confronto tra culture e religioni a mio giudizio è già insensato di per sé; se poi lo si fa confrontando una religione com’è adesso con una com’era mille anni fa, diventa semplicemente una corbelleria.
giulia cara, perchè continui con questa storia di oppressione e sfruttamento? Ampliati. Non restare sulle tue posizioni. Non vuoi vedere la realtà: le donne hanno sempre avuto la libertà di lavorare e contribuire al pil e al bene comune, e col beneplacito del potere maschile. Sono secoli che ci permettono di fare le puttane!!
Cara, ampliati…
A dire il vero avevo parlato del papa non in termini di problema, ma solo perchè c’era stata una domanda sul comportamento che dovrebbe tenere un cattolico di fronte alle parole del pontefice. Poi si può iniziare a parlare di quei cattolici che quando il papa dice qualcosa contro gli omosessuali sono pronti alla guerra santa omofobica, quando invece dà del criminale a Bush fanno finta di non aver sentito.. ma questo discorso ci porterebbe davvero lontani.
La religione cattolica, come quella islamica, se seguita in maniera integralista è molto molto pericolosa; per fortuna in occidente si è riusciti a creare (con sudore e sangue) più spazio per i moderati, per i seguaci di altre religioni e per chi una religione non ce l’ha; ma il lavoro da fare per combattere una certa mentalità a proposito di discriminazione sessuale è ancora molto.
Slowhand: prendo una sola tua affermazione per rispondere (credo) a tutto il resto; poi per quanto mi riguarda il discorso è chiuso qui, perchè siamo tornati al classico punto di partenza.
“Io ‘sta specificità cristiana […] non ce la vedo.”
Vedi, non mi sembra di avere mai parlato di specificità cristiana. Semmai è vero che ANCHE la cultura cristiana si è abbeverata di una determinata concezione della famiglia (limitiamoci a questo perchè di questo, più o meno, si parlava) che ha origini, come giustamente scrivi tu, “antropologiche”. Il mio punto è proprio qui: che su argomenti come questo, tra la religione cristiana e quella islamica (le altre: non pervenute, per le mie conoscenze) non ci sono differenze così sostanziali e smaccate, e che tali differenze, palpabili oggi (oggi!) nel raffronto tra la cultura occidentale e quella islamica, hanno un’origine diversa, che con la religione in quanto tale non c’entra nulla. Questo è il senso che do al post di Leonardo, e individuo quest’altra “origine” cui accennavo, nella nascita e nell’imporsi dello Stato laico. A ben vedere, quello che ventila una presunta “specificità” cristiana, sei tu e non io.
Oddio, è vero, come ho fatto a dimenticarmelo!
Abbiamo da secoli il permesso di prostituirci…
Di che mi lamento?
E adesso esistono anche quelle organizzazioni tanto carine che si occupano di comprarti nel tuo paese di origine e di venderti direttamente in Italia, dove tanti bravi padri di famiglia non ti faranno mai mancare il bìsness.
Sono così gentili, pensa: se rimani incinta (perché il bravo padre di famiglia scopa senza preservativo), si occupano loro anche di interromperti la gravidanza a calci in pancia.
Come ho fatto a dimenticarmelo. Pensa tu che sbadata.
Giulia:
io non mi nascondo dietro un dito, richiamo l’attenzione sulle incongruenze del tuo ragionamento e dei tuoi pregiudizi. L’istruzione religiosa è una cosa, le regole e le rinunce imposte erano/sono le stesse per monaci/monache preti/suore.
La questione era se le differenze (oggettive) di trattamento e status sociale tra uomini e donne nelle società occidentali hanno radici nel Cristianesimo, e tu hai usato argomenti per sostenere la tua tesi che non hanno senso. In particolare l’argomento “istruzione in cambio di sottomissione/obbedienza”, visto che vale tanto per religiosi di sesso maschile che femminile.
Se ne hai di migliori le ascolto.
io aggiungerei che sono anche così premurosi da “proteggerti” nello svolgimento della tua professione.
Roger non so, ma io tutte le volte che sento tutto questo frignare sulla discriminazione sessuale nel mondo occidentale di oggi, non posso fare altro che sorridere. Sarà per mia ignoranza, ma non sono a conoscenza di nessuna società, in nessun periodo storico, in cui le donne siano mai state MENO discriminate che qui oggi.
Frenchman, semplicemente uno: che agli uomini questo sacrificio non sempre veniva richiesto, non era un aut/aut. Un uomo di classe sociale elevata o media poteva istruirsi anche se non sceglieva la carriera monastica. Per arrivare a una libera istruzione delle donne c’è voluto molto più tempo.
Del resto, mi risulta che noi votiamo solo dal 1948. E che fino agli anni ’60 uno stupratore non rischiava conseguenze penali se sposava la donna che aveva stuprato. E che fino ai tardi anni ’80 la violenza sessuale era considerata reato contro la morale e non contro la persona. E che solo dal 1985, infine (e no, non credo sia ininfluente) il Cattolicesimo non è più religione di Stato.
Tony caro, io non voglio essere MENO discriminata. Io NON VOGLIO essere discriminata e punto. Dovrei rallegrarmi perchè se nascevo in un altro posto bene che m’andava mi beccavo una mutilazione genitale? Ha un retrogusto terribile il tuo post, te lo dico amico mio.
MHHHHAAAAAAA….
Certo Tony, è vero. Ma è anche legittima l’aspirazione ad una società che discrimi le donne ancora meno, non trovi?
Giulia, in parole povere tu argomenti la tua attuale condizione di donna discriminata con il fatto che, ad esempio, “fino al 1948 non potevi votare”?
Mi associo al commento di Valentina.
Giuliaaaaaghh! Da quand’è che il cattolicesimo non sarebbe più religione di Stato? Sob.
Giulia:
quello che dici dimostra “solo” che tali discriminazioni erano reali e ben radicate. Ma la domanda è: tali discriminazioni sono emanazioni dirette del Cristianesimo? I tuoi argomenti non dicono nulla a questo proposito. Hai idea di quando sia stato riconosciuto il diritto di voto nella rivoluzionaria e anticlericale Francia?
MB: Beh, il punto del “contendere” era proprio questo: ovvero, se il cristianesimo fosse causa di discriminazione sessista.
Se neanche tu vedi una “specificità” cristiana, in certi comportamenti (che sono, precisiamolo a scanso di equivoci, odiosi e incivili), vuol dire che, alla fine, un punto di convergenza l’abbiamo trovato.
La specificità cristiana, secondo me, esiste, ma certamente non nell’ambito di cui si discute.
E, Giulia, io leggo sempre con interesse, ma continuo a non vedere in cosa sarebbero “cristiani”, o dovuti al cristianesimo, i comportamenti e le ingiustizie di cui, a buona ragione, fai menzione.
Anche da mio nonno (modernista anticlericale)erano in 13 (da mia nonna 11), ma non era certo perchè erano cristiani. Era perchè non c’era il cinema nè la TV, e poi nei campi servivano braccia.
Se poi il cristianesimo vogliamo metterlo dove ci pare, come il prezzemolo, a piacimento, per addossargli tutte le nefandezze del mondo, è un’altra storia. Cioè, proprio una Storia diversa.
Carissime Giulia e Valentina, io avrei grande piacere che voi donne del 2004 non vi sentiste discriminate, ed è per questo che vorrei capire in che cosa vi sentiate ancora tali. Ma se i vostri argomenti per sostenere la vostra discriminazione sono “nel Medioevo le donne non potevano avere un’istruzione”, oppure “nel XIX secolo le donne non potevano votare”, scusatemi ma io non capisco che cos’è che volete voi oggi.
(io pensavo che tony scherzasse…pensa tu come!)
il mio modesto ed ignorante punto di vista è che sono le religioni che si rifanno agli usi e costumi della gente e non il contrario. solo che le religioni si attardano nei cambiamenti e non ce vonno stà
Tony, è un discorso lungo. Ma parecchio lungo. Ma parecchio, parecchio lungo. Che farei se ti trovassi disposto ad ascoltare. Ma so che non lo sei. Per cui non spreco kilobyte.
Slowhand: ma porcadunapaletta. Ti faccio un disegnino.
Cristianesimo italiano = (by and large) cattolicesimo. Cattolicesimo = no contraccettivi. No contraccettivi = molti figli. Parte prima.
Parte seconda: che nella tradizione cristiana (e nello specifico cattolica) la donna è custode della casa, generatrice di tutti i figli che le manda Dio e mantenuta dal marito che provvede ai suoi bisogni me lo sto inventando io adesso, secondo te? Lo dice pari pari il manuale per fidanzati su cui ha fatto il corso prematrimoniale mia madre. E siccome ho trentadue anni e non ottanta, stiamo parlando di solo trentaquattro anni fa.
A volte mi domando se ci credete davvero, o se state prendendo per il culo: sembra proprio che Vis, Valentina e io viviamo in un mondo parallelo al vostro.
Sempre per Giulia:
ovviamente intendevo “il diritto di voto alle donne”.
Vedo che non rispondi quindi ti aiuto io: 1946. Cioè appena 150 anni dopo che la più sanguinosa e antireligiosa Rivoluzione conosciuta dall’Europa spazzasse via tutti gli “oscurantismi medievali” nel nome dei “lumi della ragione” e del luminoso avvento dell’Egalité di tutti gli uomini (e delle donne? mah!). La stessa ragione illuminata e screvra di oscurantismi giudaico-cristiani che poteva infine giustificare scientificamente l’inferiorità delle donne sulla base si accurate misure del cranio delle stesse.
Giulia, se il massimo dei tuoi argomenti è “solo trentaquattro anni fa”, hai ragione: non sono disposto ad ascoltare. O meglio, non mi interessa.
Come a te (né a nessun altro) interesserebbero i miei eventuali piagnistei sulla mia condizione di meridionale residente a Milano, ove essi fossero basati su affermazioni del tipo: fino agli anni ’50 a Milano si mettevano i cartelli “non si affitta a meridionali”.
Ma c’è una cosa che continuo a non capire: secondo la religione cattolica i contraccettivi sono vietati, ok. Secondo quale altra religione non lo sono?
Nella tradizione cattolica la donna è custode della casa ecc. ecc., ok. Secondo quale altra religione non lo è?
Ehm. E il fatto che il voto alle donne sia stato dato nel 1946, in che modo prova che la religione non ha avuto alcuna influenza su questo ritardo scandaloso nella parificazione dei diritti?
Ma che mi tocca sentire! Ma neanche duemila anni fa ho sentito robe del genere. Adesso chiamo papà, la prossima volta, se vuole, manda giù qualcunaltro. Che ne so, magari Mosè, lui vi stupirebbe con effetti speciali, robe che neanche il tubo catodico, il mago silvan ed il mago otelma vi hanno mai mostrato…
Riassumendo.
Leonardo argomenta che Islam e cristianesimo si somigliano nell’atteggiamento tradizionale nei confronti delle donne.
C’è chi non è d’accordo, ma diversi indizi puntano al contrario. Piuttosto, si delinea un’omogeneità di trattamento delle religioni (attenzione, non dei governi) nei confronti del sesso femminile.
Ora:
da quando in qua, il fatto che “tutte le religioni discriminano le donne” è diventato un argomento INTELLIGENTE? Cosa significa? Che dobbiamo stare zitte perché già ci va bene così? Che sarà meglio che mandiamo giù ‘sta pappa fatta di leggi vessatorie, prese per il culo, glorificazione della bellezza a scapito delle capacità professionali (e viceversa: anche le belle hanno i loro bei problemi) e quotidiana discriminazione, perché meglio di così non potrebbe andare?
Se questo è il tono della conversazione, io mi chiamo fuori.
tony, io parlo dell’oggi che più oggi non si può. 34 anni fa non c’ero ancora, quindi non saprei. Ma oggi una donna è ancora discriminata sul lavoro in primis, nelle leggi dello stato (e accenno solo a fecondazione assistita e tentativo di riaprire il contenzioso sulla 194, cioè IGV, cioè interruzione di gravidanza volontaria), poi in tanti piccoli gesti quotidiani fondati su pregiudizi sessuali.
L’ultimo simpaticone che per fare il figo s’è sentito in diritto di mettermi una mano dove non doveva (salvo mia previa autorizzazione) s’è preso una cinquina di rovescio con testa sbattuta al muro e rimbombo che il buttafuori del locale ancora ride. Ma io non vado in giro tastando il pacco dei ragazzi. Perchè? E soprattutto io sono 1.75 di cattiveria e so difendermi. So tutti i fronti. Ma altre no. Tony, giuro che non voglio offendere, ma hai detto una gran cazzata!
continuo?
io mi ripeto.
anni ed anni fa la società prevedeva l’uomo procacciatore di cibo e la donna a badare alla prole.
la religione, qualunque essa sia, dettava delle regole di comportamento basate sulla paura della punizione o quant’altro.
per esempio in molte religioni era proibito mangiare il maiale semplicemente perchè la sua carne è la meno sicura.
oggi, con i frigoriferi, i conservanti, l’igiene maggiore etc. possiamo mangiarla tranquillamente.
la castità, la fedeltà e tutto ciò che riguardava la regolamentazione del sesso preveniva il dilagare di molte malattie.
oggi ci si può difendere da ciò.
ti comportavi male? dio ti puniva.
pensando al potere che aveva non mi stupisce che il rinunciare a questo potere sia tanto difficile.
la scienza diceva che le donne sono inferiori per via dell’encefalo più piccolo?
la scienza ha cambiato idea, la religione meno, anche perche la scienza evolve ma la religione no: è fondata su dogmi.
GIULIA!!!!!!
leggi quello che scrivo? Hai idea di cosa sia stata la Rivoluzione Francese? Devo proprio tagliartela a fettine sottili?
Il fatto che la Rivoluzione francese, anti-religiosa, anti-clericale per eccellenza, e la società “illuminata dalla ragione” che ne è scaturita, non si siano preoccupate in _150 anni_ (!!!) di equiparare i diritti degli uomini e delle donne, non ti dice niente sul fatto che certe discriminazioni NON hanno necessariamente una matrice religiosa? E nello specifico Cristiana?
Giulia, Giulia…
“da quando in qua, il fatto che “tutte le religioni discriminano le donne” è diventato un argomento INTELLIGENTE? Cosa significa? Che dobbiamo stare zitte perché già ci va bene così?”
Significa solamente che tutto questo astio nei confronti del cattolicesimo in particolare è totalmente immotivato.
“Che sarà meglio che mandiamo giù ‘sta pappa fatta di leggi vessatorie, prese per il culo, glorificazione della bellezza a scapito delle capacità professionali (e viceversa: anche le belle hanno i loro bei problemi) e quotidiana discriminazione, perché meglio di così non potrebbe andare?”
Se parli di “leggi vessatorie” che non esistono più da qualche decennio (in alcuni casi da qualche secolo), non capisco in che modo queste possano essere fonte di “quotidiana discriminazione”. Lasciando perdere poi il fatto che (perlomeno nel mondo occidentale) la religione NON è legge. Non più, perlomeno. Da molto tempo prima della tua nascita.
tony, però qui si vuole ridiscutere la 194, la legge sualla procreazione assistita è stata fatta.
perchè secondo te? motivazioni scientifiche?
grazie silvestro! perchè io la religione non l’ho manco nominata…
cosa cambia se mi discrimina un ateo, un agnostico o un cattolico praticante?
Tony: io ce l’ho con il cattolicesimo perché nella MIA realtà è una forza frenante della parità di opportunità fra i sessi. Se vivessi in Iran, probabilmente ce l’avrei con l’Islam. L’unico posto dove potrei prendermela solo col governo è la Svezia e paesi limitrofi, guardacaso protestanti.
Delle leggi vessatorie e della discriminazione ha parlato Valentina. Del resto, a uno che mi si rivolge col tuo tono di sufficienza non devo spiegazioni.
Frenchman, la Rivoluzione Francese non ha spazzato via la religione. Ha sconvolto l’ordinamento sociale delle nazioni europee, ma la religione è rimasta fermamente ingranata nella cultura di ciascuna di esse. Il cattolicesimo si è rilevata la più perniciosa, perché fa capo a un’autorità centrale dogmatica. La natura più frammentaria delle religioni protestanti, al contrario, ha favorito la laicizzazione delle società che hanno aderito alla Riforma (i paesi del Nord Europa, non casualmente i più avanzati dal punto di vista sociale).
Valentina: sì, ti prego. Continua!!! Perché le cose che hai detto finora, oltre ad essere tutt’altro che specifiche, con la religione non c’entrano un fico secco.
Mi parli di discriminazione sul lavoro… con me tocchi un brutto tasto. Perché io lavoro nella cantieristica industriale, e nei miei cantieri di donne non ne ho mai viste. Non perché non gli sia concesso, ma perché le donne, bravissime a parlare di parità quando questa non comporta troppi sforzi, i lavori duri, disagiati, pericolosi, li lasciano ben volentieri agli uomini.
Mi parli della legge 194, che per fortuna esiste ancora, e della fecondazione assistita… dimenticando che questa nuova legge, dovesse mai esistere, minerebbe il diritto degli uomini alla paternità quanto quello delle donne alla maternità. Già, ma poi il figlio materialmente lo fanno le donne (come se questa fosse una colpa degli uomini, o un dettame religioso).
Dulcis i fundo, mi parli dei “piccoli gesti quotidiani”, del tipo che ti mette la mano sul culo… mi spieghi che cazzo c’entra questo con la religione? E’ forse scritto nel Vangelo di toccare il culo alle donne, lo ha forse detto il Papa?
Cara, anche io sono bello robusto. E se qualcuno osa comportarsi con prepotenza con me anche io lo stendo. Ma mi spieghi che cosa c’entra questo con una presunta discriminazione?
Per chi lo avesse richiesto (non ricordo esattamente chi) butto giù i primi due esempi di discriminazione operata ai danni della donna.
Sul lavoro, a parità di competenze, viene scelto un uomo perchè con una donna si “rischia” la gravidanza. Quando si dice che le gravidanze sono indesiderate…..
Sempre sul lavoro e sempre a parità di competenze gli uomini hanno stipendi più alti.
E non sono io a dirlo.
Poi, oltre agli eclatanti esempi di discriminazioni sociali di cui sopra, ci sono le discriminazioni più subdole quelle di cui si parlava molti interventi fa e che, tanto per dirne una, vedono il doppio senso sessuale, come forma più comune di dissenzo nei confronti di una donna
Infine, e vorrei avere più tempo per approfondire ma non posso, ci sarebbe sempre aperta quella questione sulla prostituzione che vede la donna colpevole di addescamento e non il gentile cliente un semplice bastardo.
Si, lo so già, nessuno di voi va a puttane.
Scusami, Giulia, ho letto con interesse gli interventi precedenti e devo dire che ho trovato in un senso e nell’altro motivazioni oggettivamente convincenti.
Vorrei comprendere esattamente cosa intendi quando dici che “io ce l’ho con il cattolicesimo perché nella MIA realtà è una forza frenante della parità di opportunità fra i sessi.”
Mi ponevo un dilemma.
Non è che Tu così finisci per discriminare chi crede?