Mettendo per un attimo da parte la mostruosità del gesto e le sue orribili conseguenze, non sarebbe forse possibile considerare i due impatti dell’11 settembre 2001 come la più enorme installazione di performing art della storia? Quale segno grafico più indelibile nella memoria collettiva delle due torri in fiamme? Quale gesto artistico più estremo è immaginabile? L’inconsapevolezza dell’autore ha ancora un significato nell’epoca in cui l’arte e l’artista sono due mondi affatto separati, a volte in aperta contraddizione l’una con l’altro?
[Osama Bin Laden – Planes crashing on WTC – 2001]
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Ma vaffanculo
A proposito di crimini artistici del 900:
Stanno passando il 900 di Tornatore in TV
A nessuno, proprio a nessuno di voi viene il sospetto che chi parla di “installazioni” come se fossero qualcosa di incredibilmente serio (e altrettanto degno di esistere quanto Sabin, Don Milani e Pasolini) possa essere quasi irrimediabilmente perduto?
L’han già pensata, non vado a ripescarmi il libro, ma era uno degli eventi “mediatici” che facevano da introduzione ad un libro d’arte. Non ricordo quale.
Beh, ma l’aveva comprato un mio compagno (faccio una scuola d’arte) ad una mostra.
In ogni caso salta sempre fuori durante materie come fenomelogia dell’arte e simili.
Non chiedetemi perchè, io non studio mai e in classe dormo in maniera magnifica.
Cmq si, è una forma d’arte, inutile prendersela, e poi l’ha scritto subito livefast “Mettendo per un attimo da parte la mostruosità del gesto e le sue orribili conseguenze” dunque non vedo motivo di prendersela
Ora mi son letto bene o male gran parte dei post.
Quanta gente incazzata.
Quasi tutti a prendersela.
Mi pare che Livefast non abbia scritto:
ammazzare tante gente = arte
Cercate di capirla ‘sta cosa.
E poi giù a dire “e questa non è arte” e “l’arte deve costruire” e bla bla bla, quante cazzate
E questo lo dice uno che di cazzate ne sente, visto che nel campo dell’arte contemporanea ci bazzica e non mi pare di esagerare se dico che l’arte contemporanea ha un po’ perso il filo del “proprio” discorso.. e ogni artista ne spara uno diverso.
Ma se volete cercare in cosa l’11/9 potrebbe avere qualche legame al campo dell’arte, ovvero porvi finalmente il dubbio che Livefast vi ha dato, non cercate nella cartella “Cause e motivi che han portato all’11/9” “è stata una tragedia” e “è morta tanta gente”.
Dopo ripondete pure
questa volta ho giurato di non rispondere a nessuno. d’altronde se uno fa un post così non è che poi può mettersi a gestire lo sdegno dei commentatori. non è forse lo sdegno, soprattutto quando si aticola in qualcosa di più di un timido “vaffanculo” anch’esso una forma d’arte? Buona domenica a tutti e soprattutto non angustiatevi: considerarlo un attentato invece che un’installazione *non farà* resuscitare i 3.000 morti. giuro :-)
è un nuovo modo di interpretare i monumenti che si oppone a tutto ciò che c’è stato finora. al-qaeda i monumenti li distrugge, mentre fino ad ora qualche bulgaro aveva semplicemente pensato di impacchettarli. come dire che al-qaeda è l’anti-christo.
sulla paternità (dunque aggiungo e non replico): in effetti il nome di mohammed atta mi era sovvenuto come eventuale nome di coautore, ma se della cappella sistina non si dice che fu opera di michelangelo e dei suoi allievi credo lo stesso metro sia applicabile ai (tragici) fatti in questione. per quanto concerne auschwitz anch’essa – come è logico – m’è balzata alla mente. un dubbio tuttavia m’attanaglia: era matura l’umanità nel 1942 per concepire l’olocausto come opera d’arte? in fondo io ed i mentecatti come me non c’eravamo per descrivere quel gesto atroce come gesto artistico. esso dunque non lo era, a meno di volersi spingere ancora un po’ oltre e voler considerare artistico non solo il gesto disgiunto dalla consapevolezza dell’autore ma tout court il gesto disgiunto dalla consapevolezza di chiunque. è copncepibile una forma d’arte “retroattiva”? da questo commento in avanti direi di sì, è concepibile. anzi, per essere precisi, è concepita.
era matura l’umanità nel 1942 per concepire l’olocausto come opera d’arte? è concepibile una forma d’arte retroattiva? cioè l’olocausto è una forma d’arte?
livefast ti prego prima di obbligarmi a venire ovunque tu sia a spaccarti il culo a forza di calci per portarti a parlare con un paio di persone sopravvissute all’olocausto fammi un piacere: smetti di dire cagate o sarò il primo a denunciare macchianera per contenuti antisemiti (che non ci sono in realtà, c’è solo un povero pirla , tu, che sragiona).
dammi retta beviti un chupito (rum e pera) e torna a casa a fare la ninna : COGLIONE
(su un qualsiasi forum ti avrebbero dato del troll ovvero del provocatore gratuito che vuole scatenare flame. Per riuscire nell’intento prendi esempio da brontolo non scrivere simili stronzate.
cmq ora sono convinto :
HAI LA MERDA NEL CERVELLO
scusate, ma … leggo bene? Qui si parla di sterminio come forma d’arte?!? No, non è possibile … devo aver messo troppo rum nella flebo …
E che dire allora di tutte le immagini della guerra come autentica forma d’arte allora? non sono queste (http://massgraves.info/) vere e propie opere d’arte? E anche quelle dell’olocausto c’avranno i copyright dei nazisti che le hanno scattate? E le città, le foto di Hiroshima, i monumenti distrutti?
Eppure quest’estate non mi sembrava così calda.
Le torri gemelle erano un opera d’arte e chi le ha fatte è un artista, non chi le ha distrutte.
La confusione sarà il vostro epitaffio. Una meme non è un’opera d’arte, anche se un’opera d’arte può essere una meme. Se possibile, risparmiateci un post in cui si difendono le intrinseche qualità artistiche della foto dell’incappucciato con gli elettrodi nel carcere di Abu Grahib (anch’essa una meme).
Resta ad ogni modo il fatto che quello che decine di registi, scrittori,sceneggiatori etc etc hanno immaginato e visualizzato per anni in rappresentzioni più o meno simili ha trovato riscontro.
Un gruppo di imbecilli con il pannolino in testa ha reso reale una fantasia che avevamo visto e letto per anni prima dell’11/9.
In questo senso l’aspetto simbolico, il segno che trascende dalla tragedia e che per sempre rappresenterà una molteplicità di significati, é nato.
Significa che gli integralisti hanno colpito nel segno, avessero colpito una centrale nucleare di una grande città o diffuso un letale virus in grado di fare molte più vittime, la tragedia sarebbe stata immensamente più grande ma più priva di simbolismo, di gestualità e rappresentazione iconica.
Molti di noi davanti alle immagini in diretta quel pomeriggio ad un certo punto hanno pensato “cazzo, sembra quasi un film, ed invece é vero!”.
La realtà di quel gesto, collegata a centinaia di rappresentazioni simboliche fatte prima di quel giorno sull’argomento, la connessione di queste rappresentazioni alle varie forme di espressione che noi occidentali adottiamo
e la valenza che noi diamo all immagine, al segno, al simbolo é indubbia (tanto é vero che qui si sta parlando della sua valenza o meno nel caso specifico).
Da quel giorno la torre e un aereo sono divantati simbolo, icona di una serie di significati ben chiari a tutti noi e circosritti.
Che i simboli e i segni siano uno strumento dell’arte é un fatto.
Se poi qualcuno connette i vari elementi e giunge a definirla arte sono fatti suoi resta il fatto che chi ha compiuto quel gesto ha, consapevolmente o inconsapevolmente, utilizzato i mezzi e gli strumenti che noi utilizziamo per rappresentarla.
livefast…ma ci facci il piacere ci facci…
solidarieta’ per il compagno livefast. ottimo post, anche se queste reazioni nei commenti erano prevedibili con matematica certezza.
> Un’opera d’arte non comporta la morte di 3000 uomini.
qualcuno ha gia’ ricordato quell’artista (credo austriaco) le cui installazioni comportavano la morte di parecchi animali?
Animali??
1- ilenia ha fatto il post più intelligente di tutti;
2- concordo con davide (e mi pare anche vlad) nel ritenere che il 90% di chi ha commentato non ha letto il post di livefast;
3- una provocazione deve creare forte mal di pancia: è lo stimolo che spinge ad analizzare un fatto e a trarne delle conclusioni logiche (solitamente in contrasto col provocatore).
ottimi gli articolati commenti contrari, decisamente deprecabili e privi di senso i vari ‘fanculo’;
4- apprezzo l’intelligenza provocatoria di livefast, ma penso parta da una considerazione di base sbagliata: l’11/9 (anzi, per citare moore, 9/11) è e deve essere consideratonon arte, bensì un’icona, ossia un’immagine che trasmette un messaggio (nel caso di gioia per pochi sciagurati, di profondo dolore e sconcerto per tutti gli altri).
un’icona non può essere considerata un’opera d’arte (men che meno un’installazione) in quanto messaggio e realizzazione non sono strettamente interlacciati, ne’ nell’icona ha alcun valore il perchè scatenante (fondamentale nell’opera d’arte), e un’icona può essere tranquillamente de-contestualizzata ed avere pari efficacia, mentre l’opera d’arte no; inoltre l’arte è indirizzata ad un pubblico consapevole, l’icona ad un pubblico inconsapevole.
ergo: non di arte, ma di icona si tratta. comunque grazie per avermici fatto pensare :)
5- se mi avete letto fin qui o siete stoici, o pazzi o mi volete bene. nell’ultimo caso, qualora vi incontrassi, potrei darvi un bacio.
un’estetica infernale, Livefaust.
Tom non concordo.
Anche l’opera d’arte può venir benissimo decontestualizzata, ci sono generi diversi di opera.
Per quanto riguarda il pubblico consapevole, vale lo stesso discorso, c’è chi opera in modo da non far percepire l’opera come tale. In ogni caso qui non direi il “pubblico” fosse inconsapevole, perchè è diventato consapevole nel momento stesso in cui la performance (se vogliamo paragonarla ad un opera d’arte direi che è questo il campo) è avvenuta.
In ogni caso, anche se dissento su alcuni punti, sono anch’io più propenso a vedere l’evento come il divenire di un icona + che di un opera d’arte.
E direi a chi si ostina a fare i paragoni con l’olocausto di smetterla, allora non avete capito proprio che qui nessuno ha detto: tanti morti=arte!
in realtà intendevo consapevolezza nell’approccio, ma mi son spiegato male. chiedo venia.
1. no; 2. una pisciata sulla pelata del nano; 3. lavare il cranio del nano dopo la pisciata; 4. buona la super-erba, eh?
1. no; 2. una pisciata sulla pelata del nano; 3. lavare il cranio del nano dopo la pisciata; 4. buona la super-erba, eh?
“Faccio arte…. finchè qualcuno muore!”
(Joker, da “Batman” di Tim Burton”)
Il rischio è che tutta l’arte stia nell’interpretazione. Bei giochini, per carità, ma quanto distanti siamo dalle pure pseudo-intellettualizzazioni?
Se la si vuole mettere su un piano semiologico per tentare anche di capire cosa producono in noi quelle immagini, allora: 1) in nessun caso la realtà in sé è arte o icona. 2) un’icona è rappresentazione fedele della realtà, con una forte valenza comunicativa: la foto del miliziano di Capa, la foto di Che Guevara, le foto di Moro, acquisiscono simbologia rappresentativa di un momento storico. 3) L’arte, invece, ambisce ad essere anche rappresentazione, interpretazione: Apocalipse Now non è il filmato della bambina bruciata dal napalm che fugge. Oggi però, siamo così dominati dal mezzo televisivo che l’arte è completamente ricacciata all’indietro, inesistente, pochi o nessuno che ci dia una lettura profonda di ciò che ci succede. Solo commentatori televisivi. Tanto condizionata che espressione d’arte diventa la documentaristica, come con Moore a Cannes.
Mi pare che Ventomare dica delle cose più che sensate. Sospendendo (se pure è possibile) il giudizio sui fatti in sè, mi pare che per essere catalogata come opera d’arte manchi alla distruzione delle torri proprio la “coscienza” dell’arte. Già nei primi del ‘900 si discuteva della possibile contaminazione tra realtà e arte, tra vissuto e opera: la vita come opera d’arte, nella quale l’artista-uomo poneva un significato estetico-pedagogico, oltre che la sua percezione del reale. però era una contaminazione voluta, cosciente, cercata.
Esiste l’arte incosciente, involontaria? Io credo di no, credo che il valore di un’espressione artistica (e delle opere che produce) si misuri anche sulla capacità dell’artista di esporre le proprie intuizioni in modo esplicito e cosciente. Volontà creativa, non casualità creativa.
Ovvero, se Osama (o chi per lui) avesse voluto compiere un gesto che non fosse “simbolico”, ma “artistico” (le due cose non sono affatto simili), se ne sarebbe anche potuto parlare. Così, no. Aggiungo che il giudizio etico (che, in ogni caso, concorrerebbe alla valutazione dell’opera) non potrebbe essere che negativo. Insomma, come artista del terzo millennio Osama è sicuramente sopravvalutato…
Il nesso, cazzo, il nesso tra una catastrofe ed un’istallazione!!!!
Comunque, la simbologia di cui si tratta è tipicamente di stampo occidentale, quest'”opera” è certo concepita da un “artista” nostrano, poi chi siano gli “scalpellini” poco importa.
ha ragione ventomare: ‘l’icona 11/9’ che intendevo non è la tragedia (che nessuno di noi, credo, ha potuto vedere personalmente), bensì la sua rappresentazione tele/fotografica, che, al pari del fungo atomico, del che, del crocifisso, dello swish nike, ecc…, ha assunto forte valore comunicativo a se stante.
io che non sono, nè un’intelltuale, nè una studentessa universitaria, nè un’imprenditrice e che quindi non riesco a scrivere in modo lungo e “forbito” ti dico in tutta onestà che sto post è na gran cagata!
Ehm, non per essere pignolo, ma i minuti di applauso furono 92. :D
Anche le foto dei campi di concentramento nazisti e comunisti hanno assunto forte valore comunicativo a se stante (non capisco perchè questo elemento da solo sia sufficiente a far parlare di arte); e così il fungo a tomico Treblinka, le torri gemelle, gli sgozzamenti; tutta arte? Mi sembra che qua l’idea di arte ce l’abbia chi di arte non capisce una cippa però gli va di parlarne
pius, forse presuntuosamente, mi sento lievemente insultato.
anyway, io non ho mai parlato di arte, quanto di icona. e tra le due manifestazioni, c’è una notevole differenza.
se mi smentisci, sopporterò con dignità l’essermi riconosciuto in un insulto rivolto ad altri (per fortuna nessuno mi vedrà arrossire).
Caro livefast, avresti bisogno di una bella iniezione di Godard. Che cosa c’è di bello, di valido, di memorabile in quell’immagine? E’ pornografia, un enorme snuff girato con tanti soldi invece che in formato casalingo come quello di Nick Berg. Mettiamo da parte la mostruosità del gesto e le sue orribili conseguenze. Che cosa resta? Che cosa rivela questa immagine? Mettiamo da parte la mostruosità del gesto e le sue orribili conseguenze. Che cos’ha di diverso da una qualsiasi puntata di Walker Texas Rangers?
il fatto che sia reale, per esempio
Scusa Pius, in quale parte del tuo cervello hai pescato “foto di campi di concentramento comunisti”?
Forse intendi parlare dei campi di lavoro denominati Gulag che però (puoi a tal propostio leggere l’introduzione di Primo Levi in -se questo è un uomo)pur ottenendo spesso lo stesso effetto non erano ne campi di annientamento ne di sterminio come quelli nazisti.
ecche cazzo!!!
Mi piacciono queste piccole polemichette su di un argomento che c’entra come i cavoli a merenda rispetto al post.
Lasciamo perdere il dubbio da quattro soldi se il Gulag sia o no un campo (lager) di concentramento; magari aiuterebbe sapere che la parola GULAG è un acronimo per Glavnoe Upravlenie Lagernye, che significa “Direzione Centrale dei Lager”, e notare che i comunisti e i nazisti usavano la stessa parola per la medesima istituzione.
Con tutto il rispetto per Levi, quello che pensava lui dei Lager staliniani conta meno di chi c’è passato per davvero. Piuttosto, per riempirsi una zona del cervello in cui si ode solo il soffio del Ghibli, invece che fermarsi ad una prefazione di Levi e pensare di aver capito tutto, converrebbe leggersi un libro di Solzenicyn, consiglio “Arcipelago Gulag”, o Kravcenko, o Salamov, o cercare testimonianze come quella di Bauber Neumann, l’unica ad essere sopravissuta prima ai lager sovietici e poi a quelli nazisti. Ma se ancora non si avessero le idee ben chiare allora bisognerebbe passare a qualcosa di più sostanzioso, come la parte espressamente dedicata al Gulag nel “Libro Nero del Comunismo”, zeppa di dati e documenti utili a farsi un’idea meno superficiale della questione, che poi si viene qui e si dicono fesserie con l’aria del furbo che la sa lunga.
In particolare si verrebbe a sapere che, con le parole di Rousset , “L’esistenza dei campi non è grave solo perché ci si soffre e muore; è grave perché vi si vive”. Con un piccolo sforzo intellettuale in più confrontando qualche statistica dei lager sovietici, si noterebbe ad esempio come la percentuale annuale dei decessi in tutti campi sotto il Gulag, comprese le fasi di trasferimento, viaggiava intorno al 15%-20% annuo. Il che, considerando la durata del regime sovietico, e il numero stimato dei detenuti Gulag per tutto il nero periodo comunista, porta ad una numero di 8 cifre.
In realtà, se si considerasse tutto questo invece di affidarsi a dubbie vulgate e alla propria ignoranza coltivata con passione, ci si renderebbe conto che la differenza fondamentale tra i campi di concentramento nazisti e quelli comunisti consiste grosso modo solo in questo: nei primi si studiavano i modi più pratici ed efficienti per uccidere in fretta; nei secondi si studiavano quelli per uccidere più lentamente.
Dunque a buon diritto anche il gulag sovietico può ben entrare nella galleria delle opere d’arte del Signor Livefast, fine esteta.
Per Davide: se la premessa è di mettere da parte la mostruosità del gesto e le sue orribili conseguenze, non vedo che cosa resta di reale. Il fatto è che quell’imagine colpisce proprio per il suo essere mostruosa. Discutere sul suo valore artistico è come discutere sul valore artistico del pelo di una tigre.
gentile pius, lungi da me l’intenzione di offenderti, ancora non mi hai detto dove avresti visto foto di “campi di concentramento comunisti” dato che non ne esistono!!!
e le uniche che si conoscono sono sostanzialmente solo quelle della propaganda sovietica, a cui tu certamente non ti riferivi.
(ti sufggerisco il catalogo della bella mostra di torino del 2003)
PS quanto ai testi da te citati, io, sono certo di averli letti
Mi auguro che le tue cognizioni storiche non si basino solo sul libro nero del comunismo che ha fatto più male a chi l’ha scritto che a quelli che voleva denunciare
Mah, Arcangelo, non so se ci fai o ci sei.
Non esitono solo fotografie di propaganda, ma anche foto d’archivio e private.
Anche impostando solo la parola “Gulag” su google immagini viene fuori un discreto numero di riferimenti e in mezzo alla confusione trovi qualche bel capolavoro d’arte come la capisce Livefast, come queste due: http://www.lainsignia.org/imag2003/gulag1.gif
è una foto del 1954 del cimitero di Kolyma, in siberia, dove a parte l’incuria, l’aria era evidentemente poco salubre;
http://www.maganet.net/scuole/itczappa/progettolabsto/gulag.htm
qui invece una rassegna sulle isole Solovki.
Certo, nella stragrande maggioranza dei casi si vedono uomini che fanno lavori pesanti, ma d’altronde rispetto ai nazisti coi gas, i lavori forzati fino ad esaurimento erano la vera specialità sovietica, notoriamente di idee pratiche.
A parte l’incipit che ti invito a riferire in vai preferenziale al tuo parente femminile più prossimo,
mi sembra che a suon di scazzi si sia giunti a un buon punto di sintesi che mi permetto di condividere
PS Ultima puntualizzazione da cagacazzi quale sono: i Gulag erano una simpatica consuetudine russa sin dai tempi degli Zar evidentemente comoda a tutti gli esponenti del potere compresi i soviet.
Quanto al senso del post di live.. non aggiungo altro a quanto tu già hai sottolineato in chiosa
Ecco haime l’ennessima azione dettata da un libro favola dall’inizio alla fine,questa religione sta divenendo insopportabbile!
bhe allora sarebbe arte anche tutta la storia dell’uomo fino ai giorni nostri. Queste grandi trovate artistico-filosofiche possono nascere solo da una profonda superficialità. L’artista penso debba essere consapevole delle sue azioni, altrimenti mi non mi dispiacerebbe il paragone di bin laden ad una scimmia che pasticcia coi colori.
Complimenti per il post…
Non varrebbe la pena commentare perchè hanno già detto tutto gli altri, volevo solo aggiungere che c’è anche un problema di “attribuzione” (si dice così per le opere d’arte di origine incerta):
io tenderei a identificare gli autori nei Neo-conservatori americani (e non “agli americani” in generale). Io mi sono fatto questa idea dopo aver visto i video “Inganno globale” e “Il nuovo secolo americano”, che vi consiglio.
Assolutamente no. Inoltre da te non mi aspettavo uno scivolone simile solo per sostenere la tesi del padrone di casa.
non per cercare a tutti i costi il pelo nell’uovo, matteo, ma io questo post l’ho scritto quattro anni fa. immaginare allora che un giorno di quattro anni dopo esso avrebbe potuto -in maniera invero assai indiretta- “compiacere il padrone di casa” era oltre le umane facoltà. a meno che tu non postuli che io sia dio, nel qual caso non sarò certo io a cercare di farti cambiare idea.