“Forza Italia si conferma il primo partito italiano, l’unico che supera la soglia del 20%. Non giova a nessuno esprimere valutazioni politiche se non rispondono alla realtà dei fatti. Non corrisponde alla realta’ quanto sostenuto da Francesco Rutelli e Piero Fassino, secondo i quali la lista ‘Uniti nell’Ulivo‘ sarebbe il primo partito del paese e il vincitore delle elezioni. E’ questa un’affermazione falsa”.
(Sandro Bondi, coordinatore nazionale di Forza Italia)
(Visited 188 times, 1 visits today)
si cambia discorso eh? sotto col comunismooooo. continuate a bervi tutto ed a votare solo promesse
Scusa Angela, non avevo visto il tuo post.
SI
the wall…è un’opinione anche il FATTO che S.B era stato già indagato e,ripeto,per reati MOLTO GRAVI,prima di entrare in politica?dimmi solo SI o NO.
Riguardo all’escalation..se tu segui le altre grandi inchieste di mani pulite vedrai che le modalità sono simili,l'”escalation”ci è stata in tutte le inchieste,ma, QUESTA ,può essere un’opinione.Tu sei convinto che ci sia un nesso di causa ed effetto fra “entrata in politica” e inchieste e io invece NON lo escludo,ma dico anche che allo stato dei fatti è SOLO la tua (legittima)opinione;un’opinione che ,però, ai miei occhi ha lo stesso valore dell’opinione di Freccianera a proposito di Berg.
Ancora su Sciascia e i professionisti dell’antimafia (per Giordanobruno e Angela).
Prima la storiella: in coda al commento di un testo appena pubblicato da Denis Mack Smith, storico inglese studioso di mafia, Sciascia si divertì ad esemplificare due modi distorti di combattere la mafia. Da un lato, un Sindaco (non fece nomi) che non perde un convegno antimafioso ma non assume alcun provvedimento specifico che danneggi la mafia in concreto; dall’altro il CSM che, al cospetto di due domande di trasferimento di pubblici ministeri interessati alla medesima procura, sostituisce al criterio da sempre utilizzato dell’anzianità del magistrato (oltre che della bravura e laboriosità che non erano in dubbio), quello della presunta sua “specializzazione” in tema di inchieste sulla mafia.
Borsellino fu preferito ad un suo collega altrettanto bravo e più anziano, poichè ritenuto uno specialista in mafia.
Qui Sciascia faceva notare che la regola della “specializzazione” era, ad un tempo, dannosa e idiota.
Dannosa, poichè avrebbe creato distorsioni evidenti, con pubblici ministeri a chiedere l’assegnazione di inchieste di mafia per far carriera e altri magistrati che, magari per serietà e dignità, non avrebbero pietito inchieste mafiose, con ciò rinunziando alla carriera.
Idiota, perchè istruire processi mafiosi non vuol dire essere esperti di mafia. Semmai doveva guardarsi agli esiti delle varie inchieste.
(Vi sono ulteriori aspetti tecnici sui quali sorvolo, chè già sbadiglio da solo).
Il titolo, “I professionisiti dell’antimafia”, non era di Sciascia ma, come notò lo stesso scrittore, aveva scoperto una categoria effettivamente esistente.
Le reazioni furono feroci: il Coordinamento antimafia diramò un comunicato violentissimo contro Sciascia accusandolo di collusione oggettiva con la mafia, inutile dire di Scalfari, Pansa, Orlando, ecc.ecc.
Lo scrittore replicò di aver detto delle semplici verità, sotto gli occhi di tutti:
1. la fama nazionale ed internazionale che deriva a chi si dichiari pubblicamente antimafioso, epperò, pur avendone i mezzi, non agisca di conseguenza, rappresenta un danno per i cittadini e un vantaggio per la mafia che, combattuta solo a parole, prospera tranquillamente.
Orlando mi è simpatico ma sbaglia strategia, sintetizzò Sciascia.
2. Non aveva attaccato Borsellino ma il criterio idiota della sua nomina.
3. Il coordinamento Antimafia annoverava tra le sue fila gente refrattaria al diritto che si occupava di “alzare la tensione” contro la mafia, laddove la ricetta di Sciascia per combatterla consisteva nell'”abbassare la tensione” e, magari in silenzio in modo da non svelare obbiettivi e propositi, realizzare qualcosa di concreto.
Qualcuno di voi la pensa diversamente?
Poi ci furono i risvolti comici: Borsellino confermò di non essersi offeso, anzi i due divennero buoni amici, mentre, tutt’intorno, impazzava la campagna contro lo scrittore reo di aver “ammazzato” il giudice antimafia.
Anche il Coordinamento antimafia smentì quel comunicato contro Sciascia, affermando che era stato scritto e firmato da una sparuta minoranza e che non rappresentava l’opinione dell’organo collegiale.
Da ultimo, Orlando andò a trovare Sciascia in punto di morte: un po’ scusandosi per l’accaduto, un po’ confermando che, secondo lui, quell’articolo sul Corriere della Sera era politicamente sbagliato. Nessuna critica circa il contenuto dell’articolo che gli rimproverava di non assumere provvedimenti contro la mafia: dunque lo scrittore aveva colto nel segno.
Ma la verità – tanto per cambiare – interessa pochi, resta scolpito il giudizio scalfariano su Sciascia di uomo vanitoso e oggettivamente mafioso (forse una punzione per aver lasciato il pci, il consiglio comunale di Palermo, sbattendo la porta e mandando a fanculo gli ex-amici, Guttuso compreso, e per essere passato con i radicali per l’emergenza Tortora).
Per questo non mi stanco di chiedervi, con la massima umiltà e per il vostro bene di gente molto sveglia, di studiare le fonti e formarvi un’opinione libera, raziocinante, critica, di aprirvi al dialogo senza preconcetti, capito Freccianera? Ripeto siete intelligenti, cazzo, ma com’è che questi post sembrano uno stupidario (morte Berg sospetta, anzi forse no, ma perché non se ne parla più? Come muore un camerata italiano, che l’ha detto Dagospia?, ecc.ecc.).
Infine, Angela, cosa ti ha “deliziato” dei miei “siparietti” con the Wall?
Scusate il sermone che ha annoiato anche me.
Saluti da Francesco
Uffa,che strazio…io mi sono francamente scocciata di questo modo di fare discussioni…adesso arriva Francesco e chiede :a chi? a me? a Freccianera? a stefano?tutti insieme?perchè noi la pensiamo tutti allo stesso modo?perchè usa :”voi”?io la penso in maniera diversa da Freccianera o altri.Mi vuoi dire gentilmente a CHI ti riferisci?
Non avevi bisogno di ripetere la storia di Sciascia:nel link che ho mandato c’era tutto:le SUE parole,l’articolo in questione.Ritieni che avessimo bisogno della tua interpretazione?
Il discorso è molto complesso e interessante,e molti semplficano:ANCHE TU,vedendo le cose solo da un punto di vista,cosa legittima ma che non mi sembra super-partes come vorresti apparire.
Le strumentalizzazioni di cui parlava the wall ci sono state da destra e da sinistra ,ricordo anche quella di jannuzzi,che dopo averlo diffamato da vivo lo usa da morto;quindi parliamo di PERSONE che hanno diffamato e non di destra o sinistra che hanno diffamato.Io ricordo anche che si dice che Orlando ha “sputato “su Falcone,ma nel link che ho mandato io c’è Borsellino che lo chiama “amico Orlando”20 giorni DOPO la morte di Falcone:lo avrebbe fatto se le critiche di Orlando a Falcone fossero state così insultanti?quindi smettiamola di usare queste persone:TUTTI.STOP.
la cosa che mi ha “deliziato”dei vostri siparietti era il vostro darvi di gomito:”ma come siamo bravi…noi si che siamo super-partes,etc…e poi consigliavi,per aprire gli occhi e sviluppare senso critico di leggere:…il foglio?”scusa,devo ridere?
P.S.spero che considererai la mia definizione di “deliziosi siparietti”quelli fra di voi un’opinione altrettanto legittima del definire uno “stupidario”i post sopra.bye
Nulla da obiettare,France’.Cia’.
ah…un’ultima cosa,Francesco:sei pregato la prossima volta di contestarmi,eventualmente,se vorrai, le cose che ho scritto io,non Scalfari,non Freccianera,non Alessandro Manzoni o che so….Woody Allen…ok?perchè altrimenti non ti rispondo.
angela, ma che non l’hai capito che è di moda buttarla in caciara?
Ok Angela, consiglio accettato ;)
E’ che a volte lo scrivere con foga, restituisce un sentimento alterato a chi legge.
Giordà, grazie per il paracomplimento, ma non è che mi trasformi o metta la coda tra le gambe, è una cosa riconducibile all’autocontrollo ed alla volontà di trovare un dialogo.
Riguardo alla necessità di studiare le fonti, sono pienamente in sintonia con tale filosofia di vita, proprio per questo mi esprimo solo su argomenti di cui conosca almeno qualcosa. Sulla questione Sciascia nulla so e nulla ho detto, sulla faccenda di berg non ho espresso opinioni, ma ho solo rilevato la stranezza di alcuni non irrilevanti dettagli. La vicenda 4cchi me l’hanno affibbiata, ma non ne ho fatto menzione. Sulla questione Russa nella morte di °Falcone, nulla so, ma mi sembra che sia un’ipotesi molto remota e mai presa seriamente in considerazione da nessuno, inoltre mi pare che il ragionamento che è alla base di detta ipotesi sia quello del “a chi giova”, e questo ragionamento spovvisto di alcun riscontro probatorio porta certo a preferire altre piste, se non altro per via del fatto non irrilevante che nella vicenda c’è stato un processo e delle condanne e quindi una verità processuale si è al riguardo già formata.
Infine, trovo quantomeno singolare il fatto di essere definiti capziosi, faziosi ed insinuanti quando si citano cose e fatti che hanno seri riscontri obiettivi, ed invece chi si arrocca su di una posizione di assoluta ed irragionevole negazione dei fatti o peggio adombra sospetti di congiure internazionali senza portare alcuna prova di ciò che dice, passa per equilibrato e savio interlocutore. Sotto questo ultimo profilo, il post cui si attacca la ridda di commenti che mi precede è esemplare, credo.
Angela, hai ragione sul fatto che anche da destra Falcone è stato attaccato (mettiamoci pure Jannuzzi a destra…)
Lungi da me difendere Francesco che t’assicuro, si difende bene da solo ma, lascia che ti dica cosa io ho capito di lui:
Ragiona con la propria testa, s’informa, discute e non insulta.
Ora vorrei che qualcuno mi dicesse se tutto ciò è criticabile, provenga da destra, sinistra, da sopra o da sotto.
In un suo bel post di qualche tempo fa, egli, nel criticare certi atteggiamenti, ha elencato sommariamente, alcuni valori che “DOVREBBERO” essere patrimonio della sinistra.
E’ tutto qua il problema: la sinistra crede sinceramente in questi valori? La sinistra anglosassone credo di si, la nostra, per vari motivi, alcuni “tattici”, altri causati da un ancestrale antiamericanismo, da retaggi del comunismo, credo di no. Ma si può ancora oggi (18 giugno) stare qui a disquisire se Quattrocchi era di destra, se era un Bodydiquì o un Bodydilà? Ma se fosse stato in missione Governativa, anzichè per i cavoli suoi, cosa si sarebbe detto??? Non oso pensarci! E se fosse stato rapito ed ammazzato un Bodyguard che per i cazzi suoi, senza dire niente neanche alla famiglia, fosse andato in Kossovo, all’epoca dell’Ulivo, (poteva succedere no? E forse è pure successo…) si sarebbe fatto tutta questa polemica, sul dolore altrui per giunta?
A me non piace Prodi, ma non ho difficoltà ad ammettere, che la stampa europea, specie britannica ed ultimamente pure francese (Le Monde) ha fatto con lui il tiro al piccione, per interessi della loro bottega, indiretti e diretti (Economist), solo che i grandi quotidiani (anche pochi giorni fa) hanno censurato le critiche, e la sinistra era tutta impegnata ad amplificare ogni conato (di ritorno) verso il Cav., all’insegna del tanto peggio tanto meglio, con grave danno dell’Italia, e di Prodi chissenefregava. Ma si può, sulla scena europea, inscenare la gazzarra che si è scatenata all’esordio del semestre italiano, dove, con la regia Italiana, era tutto pronto, volantini compresi, con Shulz-Kapò nella parte di esecutore materiale? Ma si comportano così le altre opposizioni? Ed il vituperato Cavaliere nero, non ha votato Prodi? La missione in Albania? La guerra in Kossovo? L’elezione del superministro Ciampi al Quirinale, senza tanti distinguo, pugnette e mal di pancia? Sarà pure mafioso, ma quanto a senso dello stato, non c’è paragone.
Io che, volente o nolente, non mi dico di sinistra, sottoscrivo quei valori, quanti di QUESTA sinistra saprebbero sinceramente farlo?
Quante generazioni ci vorranno, perchè non si facciano finti congressi di svolta (vero Fassino?), ma un leader di sinistra vada sul palco e mandi gentilmente a cagare (per usare un gergo politico), chiamandoli per nome e cognome, ad uno ad uno, i no global i pacifisti, gli antiamericani, i comunisti vecchi e nuovi, i disobbedienti, i casaruso, gli strada, i girotondi, i nannimoretti, i robertivecchioni, i pieripelù, ai quali (quest’ultimi) interessa solo la grana, mentre ai primi interessa fare un beato cazzo, e soprattutto certi giornalisti falsari, che sono la polizza vita degli altri, dicendogli chiaro e tondo che non vuole avere nulla a che fare con loro? Che si fottessero democraticamente?
E invece? Non solo non c’e’ stata nessuna svolta, ma per raccattare un meno tre percento alle EUROPEE, si è sputtanato l’Italia con la mozione sull’Irak. Che strateghi. Che democratici. Che Ulivo mondiale. Che schifo.
The wall…riguardo alla “disponibilità “di Berlusconi in parlamento mi sa che le tue informazioni non sono molto precise.
cmq…ti posso solo rinnovare il mio invito a contestarmi le cose che scrivo IO…sono d’accordo che il clima è avvelenato,per molte ragioni…una molto importante è che raramente si entra nel merito delle discussioni…si allarga sempre il discorso…e SOPRATTUTTO…si parla l’uno all’altro come se l’altro facesse parte di un blocco,per cui se vota a sinistra o a destra,pensa automaticamente alcune cose.Un vizio in cui mi sembra cadi anche tu,qualche volta.Io per esempio,ero a favore della prima guerra del golfo,NON di questo,per motivi miei,giusti o sbagliati:tu sei sicuro che per una certa corrente di pensiero io non mi sono trovata classificata automaticamente nella categoria”pacifinta,vigliacca,no global,antiamericana etc?”io poi ho trovato VERGOGNOSE le cose che sono state scritte su Zapatero,davvero,pur avendo avuto dei dubbi non sulla decisione del ritiro,ma sulla tempistica
(non sul fatto che poteva essere interpretato come un cedimento ad Al qaeda ma perchè poteva aspettare un ulteriore pronunciamento dell’ONU).
Ma insomma,ce lo ricordiamo le cose che sono state scritte sugli spagnoli?
io,poi,non sono d’accordo sull’ultima parte del tuo scritto:le parti politiche che tu citi,hanno le loro istanze,anche qui,giuste o sbagliate,perchè dovrebbero essere mandate a quel paese?Si discuta nel MERITO delle loro proposte,senza paura,ma anche senza vade retro.Secondo una certa corrente di pensiero(e ti faccio dei nomi:il riformista come giornale i riformisti di sinistra in genere),dobbiamo discutere con tutti,anche con Berlusconi,e poi ci rifiutiamo di farlo con questi altri?francamente,se io ricordo i FIUMI di parole che sono stati scritti su,per esempio, i”girotondini” da Galli della Loggia,Panebianco,dal Riformista,daI riformisti di cui sopra,insomma,mi chiedo:perchè?Sembra che il problema principale in italia siano questi soggetti,ma non ti sembra esagerato?e questo è solo un esempio.io NON voglio difenderli,(e neanche accusarli)ma devo dire che MOLTO raramente ho letto delle critiche motivate,e questo mi dà fastidio.
Scusa Angela, io sono solo uno che ha letto gli articoli (ce ne sono stati molti) del caso Sciascia / professionisti dell’antimafia, quelli dello scrittore e quelli dei suoi rabbiosi interlocutori.
Non riesco a vedere il link da te citato ma pensavo di essermi reso utile riassumendo in poche righe tutta la questione, non fermandomi al solo articolo che l’ha fatta nascere.
La sintesi – che a me appare singificativa – è che Sciascia aveva ragione anche secondo i suoi aggressori principali e che i giornali questa verità l’hanno nascosta. Tutto qui.
Se poi quacuno dubita del mio riassunto, cosa che spero in cuor mio, parliamone.
Dunque io ho raccontato fatti, non rivolgendo critiche a nessuno ma aggiungendo qualche considerazione anche per chiarire a Giordanobruno che Leonardo Sciascia non aveva sparato a zero su Borsellino nè aveva criticato Falcone e la procura di Palermo. Anzi, e chiudo, sosteneva esattamente il contrario, dicendo che nel maxiprocesso, a dispetto della confusione e dell’ambizione un pò eccessiva del progetto, si respirava l'”aria del diritto” e che molti mafiosi veri furono assicurati alla giustizia con grande merito di Falcone e del suo pool.
Poi ho criticato Freccianera che talvolta spreca il suo talento per riferire rivogature di fatti che non gli fanno onore. Anzi ho criticato anche te che hai riferito del camerata Quattrocchi. Non so, forse sbaglio io: ma quando ti circonda un martellamento continuo di notizie false e/o tendenziose sull’IRAQ, mi viene l’orticaria a dover sentire anche storie di questa levatura. Qui mi pare giusta la tua osservazione : RISPETTIAMO E LASCIAMO IN PACE QUESTE PERSONE, il DECAPITATO E lo SPARATO A BRUCIAPELO, nientre dietrologie, niente complotti, niente lo dice Dagospia quindi io lo riferisco, per favore. Rispetto, più che autocensura.
Sul Foglio ammetto di aver sbagliato, so cosa provate per Ferrara, l’ho provato anch’io. Citandolo, mi sono autoscomunicato a vita, sono una bestia, un forzista sotto false spoglie, un cretino che ripete cose già dette fingendo distacco e terzietà nei suoi squallidi siparietti.
Il mio era però un gesto di amore e di fiducia, ho proposto di leggere ANCHE l’altra campana per dieci giorni (gli altri giornali della destra non sono un granchè) perchè in TV non c’è spazio per la riflessione e perchè, secondo me, bastano 10 giorni per capire le radici della disinformazione dilagante.
Anche Jannuzzi lo odiavo perchè difendeva i condannati e i processati per mafia, nella sua rubrica su Panorama, megafono di Berlusconi.
Ora mi fa ribrezzo che un vecchio debba andare in galera per un reato d’opinione con il plauso di Repubblica che si guarda bene dal pubblicare gli atti oggetto della condanna per diffamazione, di aprire un dibattito (c’è quello sullo sputo di Totti, però).
Per il resto, mi sembri un tipo obiettivo e credo che tu abbia ragione nel criticare le risposte indirette dei post, così come quelli che vogliono fare di tutta l’erba un fascio (in senso proprio, vero Stefano?), a essere disgustata dai miei sermoni, pseudosaccenti e pseudoretorici.
L’unica tua pecca è quella di non aver ancora compreso il genio di the wall, ma non si può avere tutto (siparietto….).
Grazie per le discussioni e a presto.
Francesco
PS: Giordanobrù, non è che ci conosciamo? Fascisti su Marte….
“sarà pure mafioso, ma quanto a senso dello stato non c’è paragone” mi mancava.siamo alla follia pura.
Che? Io non ho parlato di disponibilità in parlamento. Ho parlato di QUEI CASI e basta. Se mi dici che non sono veri va bene, sennò hai sbagliato bersaglio.
Riguardo al senso dello stato, puoi (potete) far finta di non capire, ma è piuttosto semplice: il riferimento era a QUEI CASI, confrontati con le pecche che ho attribuito alla sx (irak, sputtanamento in Europa). Anche qui, puoi dire che non sono veri? Puoi dire che la sx, in politica estera è stata altrettanto solidale? Se si, dimmi quando, se no ribadisco che, non c’è confronto come senso dello stato, in politica estera.
Quanto al “sarà pure mafioso”, siccome non lo credo, e l’ho detto, dai, era solo un’esca per vedere se c’era qualche cane di Pavlov in giro…
Riguardo a girotondini e c., nessuno, tranne forse chi vi è dentro che si sente “assediato” pensa che sia il problema dell’Italia.
Io penso che siano il problema della sx: antiamericanismo preconcetto, giustizialismo sono i difetti peggiori a mio modo di vedere.
Non dico che Strada se ne fotta dei suoi pazienti, non lo credo e non ho comunque elementi, però lui fa politica attiva, contro l’Italia; che cazzo continua a rompere con la storia del riscatto se non ha uno straccio di prova? Vuoi un esempio di fare politica e non attività sanitaria? Quanti bambini sono morti grazie al fatto che lui ha rifiutato lo stanziamento governativo di quel porco del berlusca? O emergency avanza soldi, o in afganistan ed in iraq la sanità è un orologio svizzero, oppure quei soldi avrebbero contribuito a salvare vite, a curare malati.
Quelle “categorie” di “intellettuali” che ti ho citato, condizionano pesantemente la sx (e l’elettorato moderato che potrebbe anche votarla).
Ed allora ci vorrebbe un bel ctrl+alt+canc, e casomai reimpostare un rapporto nuovo.
F**K! Ma come si può dar credito ad uno con la faccia come quella Bondi?! Strano, non riesco a spiegarmi come mai i “servi del potere” al 99% o hanno la faccia da culo o sono liftati…
Discutete un pò del 6% ottenuto da Rifondazione…
Qualcosa stà cambiando!
the wall,mi era sfuggita:COSA!?!?:”sarà pure mafioso ma quanto a senso dello stato non c’è paragone!?!?
francesco:”rabbiosi interlocutori”:chi,quando perchè.Se no,lascia perdere.
Riguardo Quattrocchi,non sono d’accordo:si deve parlare ancora di questi casi,sono ancora recenti e ci sono dubbi,si può discutere sullo stile da usare,si deve usare rispetto,ma non penso di essere stata irrispettosa.
sul “il foglio:”So cosa provate per Ferrara,l’ho provato anch’io,”etc..?scusa,tu sai COSA?quando mai abbiamo parlato del foglio,io e te?che ne sai di cosa ne penso IO?vedi,hai sempre lo stesso vizio,se lo ripeti,non ti rispondo più .
Riguardo Jannuzzi,il suo è un reato di DIFFAMAZIONE,non di opinione,tu lo dici pure,UNA VOLTA,poi ripeti che è di opinione.
io Jannuzzi non lo odio,certo non mi sento di difenderlo più di tanto e NON perchè difende gli imputati ma perchè INVENTA notizie,tipo incontri fra magistrati MAI avventuti,e anche altre cose;diciamo che ha una maniera MOLTO disinvolta di INTERPRETARE :nonostante questo non lo vorrei in galera perchè per me la libertà di opinione e di espressione è sacra.
Ho letto diversi articoli in favore di Jannuzzi su repubblica,e anche sull’unità,se poi non vedo scene di panico per la notizia del suo possibile arresto,francamente non mi sconvolge.
anch’io ho un senso di nausea talora a leggere tante notizie dall’Iraq,tante contraddizioni,però tu scegli di prendertela solo con una parte politica:hai notato la GRAVITA’ delle bugie che ci sono state dette per giustificare questa guerra?no,scusa,io per molto tempo ho avuto il TERRORE di un attacco chimico,anch’io avrei bombardato tutto l’Iraq,e la L’Iran e anche l?oman(per dire)MA…POI,mi sono informata,e ho scoperto TANTE cose;per esempio che NON è cosi semplice anche solo TRASPORTARE sostanze chimiche,non dico usarle.Ora ti chiedo;ok,la disinformazione su Ustica,il polverone attorno a quel caso,OK,MA…NON ti senti preso in giro da chi ti ha venduto questa guerra?se io ripenso al mio terrore ,io mi infurio,scusa,e devo essere accusata di essere antiamericana perchè li CRITICO,gli americani?e questo non è un accenno casuale me proprio un voluto riferimento al giornale che tu consiglieresti,il foglio.
per finire:non posso ancora esprimermi sul Genio di the Wall,però mi ha dato abbastanza fiducia da chiedergli una faccenduola,vedremo:vero,the wall?:p
the wall,leggi qui:KOSOVO: il 13 aprile 1999 sia Camera sia Senato approvano la risoluzione della maggioranza sul Kosovo. Al Senato la mozione e’ approvata con i voti della maggioranza, compresi i cossighiani, mentre l’ opposizione vota contro. Alla Camera la risoluzione viene approvata con l’ astensione del Polo. La maggioranza, tranne il Pdci, si astiene invece su una parte della risoluzione del Polo. Il Prc abbandona l’ aula e non partecipa alla votazione. Presidente del Consiglio e’ Massimo D’Alema. L’ intervento avviene senza il consenso preventivo dell’ Onu, che arriva solo in seguito, con l’ astensione cinese AFGHANISTAN: il 9 ottobre 2001 Camera e Senato approdano ad un voto bipartisan sull’ intervento militare in Afghanistan. Maggioranza e Ulivo non votano pero’ un documento comune. La soluzione individuata e’ quella di una astensione incrociata che consente l’approvazione sia del documento del centrodestra, sia di quello dell’Ulivo. Oltre al Prc, votano contro anche Verdi e Pdci che presentano a loro volta una risoluzione. Presidente del Consiglio e’ Silvio Berlusconi. L’ intervento in Afghanistan non e’ ancora stato autorizzato dall’ Onu e solo dopo un paio di mesi il Consiglio di Sicurezza da l’ ok alla forza multinazionale di sicurezza in Afghanistan. (ANSA).
dicevi,sul senso di responsabilità del polo?
?questo non vi fa pensare che qualcuno dica falsità? però ti concedo che in politica estera il polo è unito,o sicuramente più dell’ulivo.
forse ho fatto confusione..ok..leggetevi la pagina
http://www.ansa.it/speciali/specialbuilder/20030414175432536295.html
Va bene, ci sono dei modi meno crudi di trattare le questioni che riguarsano la morte di persone, è vero!
Però questo voler scurdarse ‘o passate non tanto lo condivido. Se c’è un dubbio che una notizia sia vera o che comunque possa essere stata manipolata a fini sensazionalistici, secondo me, va fatto tutto il possibile per fugarlo o confermarlo (Spagna docet).
Quello che dico è che la potenza mediatica ha raggiunto livelli tali che è possibile divulgare una notizia in tempi ridottissimi e praticamente alla totalità della popolazione mondiale, questo è per un verso bene, ma, come ogni strumento neutro, può assumere anche connotati profondamente negativi. Il caso Berg è un esempio, ed anche quello di Quattrocchi. Vi chiedo, cosa ha provocato nella psiche di milioni di persone le visione del video Berg? Pensate che lo shock sia solo conscio? E’ giusto permettere ai media di aggredirci in modo così violento? Non è questo forse un modo per innalzare ulteriormente il tasso di violenza e di indifferenza verso le altrui sventure? Penso che razionalizzare un fatto tragico – cosa che ho cercato di fare col caso Berg – è un modo per esorcizzarne gli effetti negativi sulla propria psiche. Non abbiamo il tempo di elaborare il lutto, ogni dì ci riempiono le case di morte a brandelli, e si ha come il sospetto che la cosa sia conseguenza di deliberate scelte: oggi sì, domani no, dopodomani forse.
Freccianera,vedi che sei più efficace se mantieni la calma?bravo,ciao:)
Per Angela.
Rabbiosi interlocutori: veramente te li ho già citati, comunque:
– comunicato del Coordinamento Antimafia del 12.1.1987;
– articolo di Giampaolo Pansa ne La Repubblica del 15.1.1987;
– articolo di Scalfari ne La Repubblica del 2.8.1988; devo continuare?
Beh a questo punto ti devo anche le repliche di Sciascia, tutte nel Corriere della Sera del 14 e 25, 26 e 27.1.1987, 6.8.1988. Ma c’è molto altro materiale, consulta http://www.amicisciascia.it se ti va.
Sul Foglio hai sbuffato sarcasticamente, dunque hai espresso un giudizio eloquente: se poi vuoi negare l’evidenza…..
Su Jannuzzi, io ho parlato di diffamazione e di reato d’opinione giacché sotto il profilo tecnico, la diffamazione è un reato d’opinione. Ma mi pare di capire che sei d’accordo sul punto.
Sulla guerra in IRAQ ti propongo un franco confronto di idee. Sei d’accordo? Allora, partiamo da Zapatero che hai appena citato? Che ne pensi della sua campagna elettorale sul “ritiro dall’IRAQ se entro il 30 giugno non subentra l’ONU a guidare le operazioni”?
Che pensi del suo avallo alla tesi delle “bugie di Aznar” sull’attentato dell’11 marzo?
A presto
Francesco
Ah, dimenticavo: di Quattrocchi bisogna parlare ancora, è vero, ma per ricordarlo come un giovanotto coraggioso e pulito, non per il “camerata”.
Freccianera: ha ragione Giordanobruno, tanto intelligente quanto paraculo fosti.
Va bene, mi prendo il paraculo, è un piacere anche per me la vostra presenza digitale.
Sull’Iraq mi sembra una notizia che l’ONU abbia intenzione di andar via, altro che 30 giugno.
E’ sempre il solito discorso, negli ultimi giorni ci sono stati centiania di morti civili in IRAq, ma i servizi dei vari TG sono stati sempre più scarni e fugaci. Addirittura c’è chi ha aperto con la saliva borgatara di Totti. Questo è un dato su cui riflettere, no?
Ci sono dei momenti in cui un’attentato di media dirompenza viene riportato al pubblico con somma gravità con immagini e sonoro o peggio con sottofondo musicale, manco fosse un film. Abbiamo altri momenti invece, in cui decine e decine di morti, polverizzati da bombe, affogano in uno sputo.
Le regole che sottengono alla scelta delle notizie ed al loro ordine d’importanza, ma anche al modo in cui enfatizzarle, sono proprio soltanto regole di tipo giornalistico oppure dobbiamo arguire che l’informazione passi attraverso un vaglio di tipo politico?
Pura retorica, ovviamente.
Ogni governo tende a plasmare ai propri fini l’informazione pubblica, ma devono esservi dei limiti etici, che segnano la coerenza dell’azione politica, oltre cui “l’aggiustamento” delle notizie diventa intollerabile manipolazione. Secondo me la consapevolezza e la coerenza di una classe politica rispetto al proprio agire è inversamente proporzionale al tempo che intercorre tra enfasi diverse per notizie uguali.
un attentato… ovviamente
Dunque,se io “sbuffo”a proposito del Foglio penso che chi lo legge sia:”uno scomunicato a vita,una bestia,un forzista sotto false spoglie,un cretino che ripete cose già dette fingendo terzietà e distacco nei suoi squallidi siparietti?(io avevo detto “deliziosi”)” ? WOW! per fare una battuta troppo facile direi che a quanto sembra ho lo sbuffo molto significativo!
cmq…SI…per quanto riguarda Sciascia,hai ragione ,si dovrebbe agire,indagare in SILENZIO:già;rimane solo da capire CHI alza i toni e solleva polveroni.
Su Zapatero,ho già detto che mi sembrava intempestivo il suo disimpegno,perchè pur essendo d’accordo con la decisione,cmq sarebbe stato meglio aspettare,o mostrare di aspettare la data di Giugno.Riguardo al’onu,beh,ha risposto già Freccianera:sembra che l’onu voglia andare via?
non so dell'”avallo “di Zapatero,francamente non ricordo molte dichiarazioni di Zapatero in questo senso,MA potrebbero essermi sfuggite.Non mi meraviglia,invece ,che ne possa avere approfittato:la politica non è “sangue e merda etc …”?
No France’,non credo che ci conosciamo.Fascisti su Marte non mi dice nulla di particolare,a parte,ovviamente,Guzzanti.E me ne dispiace,perchè credo tu sia il primo,autentico “terzista”(non insorgano i pagliacodati)in cui m’imbatto.
No France’,non credo che ci conosciamo.Fascisti su Marte non mi dice nulla di particolare,a parte,ovviamente,Guzzanti.E me ne dispiace,perchè credo tu sia il primo,autentico “terzista”(non insorgano i pagliacodati)in cui m’imbatto.
ah…dimenticavo Quattrocchi:no,non sono d’accordo.Quattrocchi ha detto una frase,l’ha detta prima di morire,;ora io posso pensare che non fosse importante,non è che cambi niente;PERO’per LUI era importante:se il governo ritiene di dovermelo riferire,come ha fatto(e poteva anche non farlo,non sarebbe cambiato niente),allora mi deve riferire la vera frase,proprio per rispetto alla volontà di Quattrocchi,no?Guarda,mi sento a disagio a parlare ancora di questo,perchè non dimentico quel che è successo a quel ragazzo,e non voglio dare ulteriore occasione di speculazionei. motivi della mia curiosità riguardo al fatto non li voglio ripetere,se vuoi leggili nel post sopra.
Angela,il ragionamento fila.Epperò,ti sembra normale che tutta una serie di dubbi importanti possano nascere da Dagospia?Credo che il punto sia questo.
SI…e infatti io chiedevo SE qualcuno ne sapeva di più.STOP.per me il discorso è chiuso.
Jawohl!
Per Giordanobruno, no fascisti su Marte era per come siamo stati definiti qui: sono terzista nel senso che non mi faccio condizionare, sbaglio con la testa mia. Non che me ne venga in tasca nulla (perchè c’è il terzista che non prende partito per non dimezzare il suo “mercato”, vero?). Comunque un pò berlusconiano devo essere diventato, visto che condivido quasi tutto quello che (brillantamente) scrivi, anche se a me sembrano semplicemente notazioni di buon senso, species del genus senso comune.
Per Angela. E’ difficile dialogare con te.Rileggi le tue risposte, hai detto che fingo terzietà (bestia destrosa), che ripeto cose inutili (cretino), che avrei criticato una tua opinone sul Foglio che, secondo te, non avresti mai espresso(non era vero, ma che importa?), che non cito le fonti, che i siparietti “deliziosi” vogliono dire che io e the wall ci diamo di gomito, dunque la delizia è tutta ironica.
Poi, hai risposto alle mie blande rimostranze rincarando la dose, che io deliziose avevo detto….
Se fossi un tipo nervosetto dovrei dire a questo punto: se lo ripeti non ti rispondo più. Ma io sono calmo, molto calmo.
davvero,stiamo diventando un paese di autistici?
incapaci di comunicare,di capire gli altri?vedi,Francesco,mi ci metto ANCH’IO.Ok. ci provo l’ultime volta:se io ti esprimo il mio scetticismo (“devo ridere?”)riguardo al foglio,non faccio opinione su di TE,la faccio sul foglio,ok?e’la MIA opinione,sei tu che assumi che io pensi di te quelle cose:mi dici DOVE IO le scrivo?DOVE? non le devi interpretare TU,mi devi dire dove,CITANDOLE, io le ho scritte.Se tu segui i miei interventi,FORSE potrai notare che io critico le COSE,eventualmente le opinioni,NON le persone.
c’è una bella differenza tra “deliziosi”e “squallidi”non trovi?io ho usato “deliziosi”,se per te vuol dire squallidi,ok,fai tu.poi tu hai definito “stupidario”quello che era stato scritto,e io non ho protestato,ho detto che avevi il diritto di dirlo,e BASTA.
poi io non ho detto “non ti rispondo più”perchè ero o sono nervosa ,ma perchè NON mi piace che si parli come “voi”assumendo che io abbia già delle opinioni che TU ritieni io abbia,senza avere mai parlato con me.io NON voglio parlare con qualcuno che ha già deciso come la penso,più che altro perchè lo trovo INUTILE.ciao
Va bene Angela chiudiamo qui, il mio calumet è l’articolo su Brogneri che trovi nell’apposita sezione dedicata a USTICA(cominciamo bene, con un regalino riciclato…).
Vediamo:
1. Zapatero imbrogliava nel fare la campagna elettorale nel gennaio e febbraio 2004 fingendo di ignorare che i tempi del passaggio di poteri dagli americani al governo provvisorio (in precedenza, di emanazione della costituzione e di istituzione del governo provvisorio), con il protettorato ONU, erano stabiliti in risoluzione ONU del febbraio e dell’ottobre 2003 (1511).
Dunque il furbetto vendeva l’acqua calda, dicendo quello che diceva.
2. Che da noi la sinistra ha usato la stessa solfa, pure riciclata (soluzione Zapatero, la avevano chiamata), salvo che poi, sotto il voto, hanno voltato gabbana per passare al ritiro immediato (per superare a sinistra qualcosa che già c’era da ottobre 2003).
3. Che il ritiro immediato è una invocazione al cielo sacrosanta, soprattutto dopo la scoperta delle torture: l’ha fatta Sofri, assai bene, distinguendo tra il repellente “America go home” (di Diliberto e soci) e il “we must go home” perchè abbiamo fallito. Ma tutto ciò è, per l’appunto, solo un urlo di dolore comprensibile, perchè il ritiro immediato dall’IRAQ, in realtà, non ha alcun senso logico e politico.
4. Zapatero l’ha fatta grossa (e sono due) perchè ha legato il ritiro all’attentato (dando forza ad Al Quaida), alla sfiducia per gli americani e per la coalizione nel momento più delicato. Nè si era impegnato al ritiro immediato in campagna elettorale (tesi, fasulla, della promessa elettorale), come s’è detto. Se ne è andato garantendo il suo contributo per l’Afghanistan, il che dimostra la sua scarsa cifra politica. Poi la questione delle bugie di Aznar è vergognosa: non ha mai mentito, nè lui nè il suo staff, e lo ha già provato alla Commissione competente (se ti va approfondiamo).
5. Il problema sarebbe, a monte, capire se la guerra in IRAQ sia un male assoluto necessario o no. Ma qui c’è un divieto assoluto di capire con la nostra testa. Noi dobbiamo continuare a leggere, restando all’immediata attualità (ma se vi diverte gli esempi sono infiniti), che la commissione indipendente che indaga sulla strage dell’11 settembre avrebbe detto che non c’era alcun legame tra Saddam e Bin Laden. La questione è importante perchè è una delle ragioni addotte per scatenare la guerra in IRAQ.
Io ho letto queste cose su La Repubblica e tali e quali le ho sentite nei TG.
Sta di fatto che la commissione ha pubblicato un rapporto provvisorio (quello definitivo si aspetta per metà luglio)nel quale si legge che ci sono prove e indizi dei rapporti continui tra i due, quello che manca è la prova catacea che abbiano organizzato assieme gli attentati dell’11/9.
E ci mancherebbe altro che fanno quel putiferio seminando prove dei loro legami!!
Per me la guerra è un male necessario, ma ne parliamo con più calma. Ora ditemi la vostra.
Salud
Caro Francesco,per tornare alla species del genus senso comune,io penso che:
1)La guerra sia un fenomeno correlato alla razza umana,che sempre l’ha fatta(homo homini lupus).Per cui,inutile vagheggiare palingenesi morali che la facciano sparire dal globo.Indubbiamente,a nessuno piacciono i terremoti,ma nessun movimento d’opinione,per quanto vasto,potrà mai evitarli.
2)Che la filantropia non esiste.Indubbiamente,gli americani,come tutti,intervengono laddove ne ravvisino una loro convenienza(in Iraq molto seria,si parla di sicurezza).Quindi,gli agnoletti vari sono,tra l’altro,degli ipocriti,che delle molte,tremende guerre che si combattono sul pianeta,contestano solo ed esclusivamente quelle in cui siano implicati gli americani(E qui ci sta bene l’aneddoto:domenica,ero al seggio come rappresentante di lista del sordido nano,ed ho assistito ad un dialogo fra due miei omologhi,uno del PdCi e l’altro di Rifondazione.Mentre ripercorrevano le storie della loro militanza,il primo,più anziano,gli fa:”Io sono entrato nel Pci al tempo del movimento della pace,ti ricordi,contro gli SS20?”)
3)Che ormai è abbastanza chiaro che,per una serie di ragioni,il mondo arabo non possa regalarsi la democrazia con le sole sue forze….
http://www.pfaall.com/articoli/680/la-trappola-evitata
Questo è un post di pfaal,uno dei blogger che più mi piacciono:c’è un ipotesi sul ritiro di zapatero;io non dico che sia sicuramente il motivo,però penso che potrebbe essre UNA delle cause del ritiro,le cause potrebbero essere tante.magari se ci aggiugi che forse ha scoperto ciò che stava venendo fuori con Abu ghraib,:io non so,dichiaro la mia incompetenza.
ti dirò,io penso che abbia fatto male ad anticipare il ritiro della’annuncio dopo che aveva detto che avrebbe aspettato.
NON sono d’accordo con il fatto che non doveva più farlo dopo l’attentato:aveva preso quell’impegno,anche cambiare idea dopo l’attentato poteva sembrare un cedimento,quindi non ha cambiato idea,sono indecisa fra la perpessità e l’ammirazione,a proposito di questa decisione.
s può discutere se la guerra sia un male necessario,io penso che a volte lo sia,NON stavolta .ero a favore della 1° guera del golfo,devo dire che dopo ho cambiato idea.NON sono una pacifista senza se e senza ma.
Dove tu mi sembra che sbagli è sull’ultimo punto:dici che la commissione ha detto che ci sono prove di rapporti tra Iraq and Al Qaeda,ma non della loro collaborazione per gli attentati;e fai dello spirito sul fatto che li potessero trovare:cioè?vuoi forse dirmi che non c’è bisogno di prove,tanto si sa già che sono colpevoli?ti ricordo che è stata fatta una guerra convincendo l’opinione pubblica che Saddam era responsabile degli attentati,da solo o con al qaeda. http://brodoprimordiale.net/ Questo è un altro sito che riporta tutte le convinzione a proposito.Scusa,mi citi sciascia:.allora,il diritto internazionle,le garanzie sono carta straccia?
Rigueardo alle giravolte dell’ulivo,sono d’accordo,potevano quantomeno fare notare che c’era stata una svolta,parziale,e quindi le pressioni erano stae proficue.In questo,aggiungerei,si sarebbero comportati molto meglio Di Berlusconi che a me SEMBRA sappia dire solo si a prescindere,senza esercitare nessun tipo di pressione.ah,ecco,se repubblica ha scritto quelle cose,mi dici COSA ha sbagliato?
Scusa Angela,son due volte che citi la prima guerra del golfo.A questo punto,scusami ma devo farti una domanda sconcia:che ne pensavi di quella del Kossovo?
Giordanobruno,dove vuoi andare a parare?:)ho come l’impressione che tu voglia dimostrare qualcosa(dai che ho capito)cmq…ero contraria,proprio perchè avevo cominciato ad avere dei dubbi sugli interventi armati dopo la 1° guerra in Iraq;ero molto critica sull’intervento in kossovo,MA…penso che la situazione fosse diversa:è vero,non era ANCORA stato dato l’avallo onu(c’era solo l’accordo Nato)ma è subentrato in seguito,si sapeva che era una questione di tempo,immagino che nelle cancellerie si tengano i contatti,si è a conoscenza delle eventuali adesioni o no?
io ripeto,ero molto critica anche su quell’intervento nel MERITO,però…IN quell’occasione penso che dovesse prevalere la nostra adesione al patto atlantico.TENGO a precisare che la penso così perchè c’era l’adesione di TUTTI gli altri paesi aderenti,non come in quest’ultima guerra che contava diversi paesi contrari,e dove ci sarebbero stati spazi di dissenso,EVENTUALI.Anzi,SE l’Italia si fosse schierata con i paesi dissenzienti,avrebbe forse potuto aiutare una soluzione più mediata.Guarda,avevo letto su ,per esempio il Riformista che bisognava appoggiare Blair,così si poteva avere maggior potere di persuasione:da quel che ho letto,però,gli U.S.A non hanno tenuto in questo gran conto gli inglesi,avrebbero deciso lo stesso per conto loro.
Angela, non mi ascolti!
1. Zapatero non aveva promesso il ritiro immediato, aveva promesso il ritiro dopo il 30 giugno se non fosse intervenuta l’ONU. Cioè aveva detto una cosa già stabilita dall’ONU tre mesi prima.
Poi ha attuato il ritiro immediato e non certo per paura di stare a Najaf, chè se gli americani avessero attaccato la città santa Zapataro avrebbe avuto buon gioco ad andarsene per violazione del patto con Sistani.Forse è andato via per ragioni politiche più o meno segrete, anche confidando nell’effetto domino che però, buon per tutti noi, non c’è stato.
Ho letto quel blog, l’analisi è interessante, le conclusioni mi sembrano sbagliate.
2. Ma come, la Commissione indipendente dice che ci sono prove certe dei legami tra Saddam e Bin Laden, e tu non ti indigni per come è stata data questa la notizia, proprio all’incontrario?
3. Giordanobrù, pienamente d’accordo su tutto, ed in particolare sulla ragione della guerra: sicurezza.
Questa è la parola chiave che molti hanno dimenticato.
Lui,l’incapace presidente americano (non lo pensi tu Angela, ma lo pensano in molti qui e fuori di qui) con ground zero ancora fumante, ha espresso un concetto, forte e chiaro: non faremo differenze tra terroristi e Stati che li proteggono, questa è la linea, di qua quelli con noi, di là quelli contro di noi. Non conta più la storia di ieri, le allenaze e le inimicizie del passato (tutte sbagliate, se si è giunti all’11 settembre). Da ora in poi niente sconti ai terroristi e agli Stati canaglia.
Eravamo quasi tutti d’accordo il 12 settembre (tranne quei disperati che gioiscono delle disgrazie americane) vero?
Poi, a differenza dei nostri governanti (tra i quali, non me ne volere, inserisco anche Berlusca), Bush, lo stolto, ha fatto quello che aveva detto.
Non solo Afghanistan e Iraq (qualcuno dubita seriamente che fosse uno Stato canaglia?), è sotto pressione l’Arabia Saudita (tu sai quanto siano discutibli i legami con la famiglia reale e i capi tribù), la Siria, l’Iran, tutti gli stati del nordafrica e persino il Sudan.
Non è filantropia, dici bene: si fanno affari d’oro con la Cina solo perchè non produce terroristi e nonostante la sistamtica violazione dei diritti umani.
E’ una sacrosanta questione di sicurezza che si attua con il metodo meno incivile da opporre a chi ti massacra: provare a rovesciare i regimi sanguinari e a sostituirli con zoppicanti tentativi di democrazia.
Nella speranza che cambino gli scenari e che qualcuno si convinca ad uscire dall’oscurantismo medievale e rinunziare al terrorismo.
Del resto se dessimo retta agli Agnoletti accogliendo questi nazisti medievali con le bandierine o diffondendo aiuti economici e benessere nulla cambierebbe, poichè i capi sono ricchi e istruiti e non vogliono aiutare il loro popolo, anzi puntano ad alimentarne l’ignoranza e la miseria per tirarceli contro come proiettili umani.
Dunque bisogna rovesciarli gli Stati canaglia.
Certo se fossimo tutti uniti, cristiani, mussulmani, buddisti, induisti contro gli Stati canaglia e i loro rais, sarebbe tutto più facile.
Ma qui bisogna ancora superare l’odio per gli Americani…
I primi ad infondere l’odio per gli americani – che io ritengo inesistente, poiché semmai potrebbe parlarsi di avversione alle scelte di questo governo americano – sono proprio i progenitori dell’attuale classe politica al governo. AN proviene da un’area in cui l’America è sempre stata vista con diffidenza se non rancore, per quanto Fini sia poi andato a fare i salamelecchi in tourné negli States per proporre improbabili “elefantini”.
Il concetto di “stato canaglia” è del tutto nuovo e strumentale ad una certa politica imperialista. Prima d’ora le canaglie sono stata messe ad hoc a capo di governi fantoccio. Lo stesso tanto vituperato rais di Bagdag è stato foraggiato dall’occidente per le note necessità che qui non ripeto altrimenti mi si accusa di dire cose trite e ritrite.
Nel 1991 comprai uno di quei “millelire” grigioneri della Newton. Si intitolava “Canti d’amore e di libertà del popolo curdo”, in esso trovai per la prima volta la notizia della violenza inaudita subita da quella gente ad opera di Saddam. Mi colpì molto la vicenda della sperimentazione delle armi chimiche, fornite al dittatore da potenze occidentali, su di un’intera città curda poi rasa al suolo coi buldozer. Il Saddam ordinò infine di riversare sulle rovine e sui morti una enorme colata di cemento. Questo accadeva nella prima metà degli anni ’80, più o meno quando Rumsfeld posava sorridente mano nella mano col bascomunito baffone di bagdad.
Come si può credere alla cazzata degli stati canaglia? Chiedetelo pure ai cileni, se credono alle cazzate della difesa della libertà e della democrazia da parte dell’imperialismo occidentale, vedete che vi rispondono.
E’ l’italico vizio: nessuno perde mai, tutti vincono sempre. Persino i loro nonni, nel ventennio, sostenevano “Vinceremo”. Poi alcuni finirono appesi a testa in giù, mentre altri saltarono sul carro del vincitore e salvarono la pelle. Del resto le pere non cadono mai lontano dai rispettivi alberi…
Vedi Freccianera, avevo già previsto interventi di questo tenore nel mio precedente post, facendo rilevare che, ficchiamocelo bene in testa, dobbiamo evitare il confronto con le strategie americane ante 2001 (quasi tutte merdose, ti do pienamente ragione). Questa è un’emergenza dovuta ad un attacco di proporzioni inaudite rivolto contro tutto il mondo occidentale. Tutto deve essere ripensato, ora c’è una tabula rasa.
Non ti infervorare contro i passati legami con Saddam, è tutto vero quello che dici, com’è vero che era sbagliato foraggiare i talebani contro i Russi, i dittattori sudamericani, ecc.ecc..
Lasciamo stare anche la tesi “storicistica”, quella che ci dovrebbe impedire di “leggere” quella politica con gli occhi di oggi, visto che all’epoca c’erano i due blocchi, la guerra fredda, e, in qulla logica, tutto potrebbe spiegarsi. Lasciamo stare questo discorso, che pure è razionale, perchè è stato Bush a riconoscere che l’America ha sbagliato tutto sino al 2001.
E’ scritto nel National security strategy of U.S. presentato da Bush a settembre 2002 (è un rapporto di routine che tutti i presidenti presentano ciclicamente). Lì si ammette di aver sbagliato e si propone la nuova strategia: “L’America deve sostenere fermamente i requisiti non negoziabili della dignità umana; il diritto; i limiti al potere assoluto dello Stato; la libertà di parola; la libertà di culto; l’equità della giustizia; il rispetto per le donne; la tolleranza religiosa ed etnica; la tutela della proprietà privata. Comprendendo gli insegnamenti del passato e sfruttando le opportunità che abbiamo oggi a disposizione, la strategia di difesa delgi USA deve cominciare da questi principi centrali e guardarsi attorno per estendere i confini della libertà”.
Non c’è alcuna volontà di espansionismo diretto oggi, c’è la ferma volontà di garantire la sicurezza (dalla quale sortisce la conservazione del benessere, quindi anche una forma di espansionismo indiretto, diciamo così democratico, quello della coca cola per intenderci, che è un bene visto che l’alternativa è il nazismo e la paura) com’è che non ve ne accorgete?
Perchè tu, che sei di sinistra come me, non ti sei emozionato quando la rappresentanza irakena nella lega araba è stata affidata dal governo provvisorio ad un curdo sciita? Prima gli sciiti li gasavano, ora i sunniti li mandano a portare la loro parola nella lega araba. Nessuna emozione?
A Kabul si vive, molte hanno dismesso il burqua, possono parlare con gli uomini, andare anche a lavarsi i capelli fuori di casa, pensa, persino a scuola, persino ad ascoltare la musica. Nessuna emozione?
Oggi, proprio oggi, il governo “fantoccio” irakeno annuncia un’amnistia in favore dei guerriglieri che abbiano combattuto contro gli americani, per raggiungere la pacificazione nazionale.
Nessuna emozione?
Gli esempi sono infiniti.
E, sotto il profilo militare, antiterroristico: cogli la differenza tra Saddam nella sua reggia, capo di Stato dalle ricchezze e possibilità criminali infinite e Saddam chiuso in un buco sotto terra come un topo dove l’hanno trovato?
Tra Osama tutti i giorni alla TV e Osama scomparso come un topo pure lui (già morto, secondo me)?
No Angela,la mia era solo genuina curiosità;)Comunque soddisfatta,perchè,legittimamente,mi fai diverse differenze tra Kossovo e Iraq.
x Francesco:hai ragione.A rovesciare Saddam dovevamo andarci anche noi,il Berluska in quel caso se l’è fatta sotto nel pensare a Ciampi,all’opposizione,ai cortei,alla canea eurolandica.
Francesco, pensi davvero si possa fare una sana politica internazionale facendo tabula rasa di tutto ciò che precedette il 2001. I rapporti tra gli uomini sono soprattutto emotivi, sono legati quasi esclusivamente alla percezione che gli uomini hanno gli uni degli altri. I rapporti tra le nazioni, non sfuggono a questa regola. Le nazioni non sono robot, le nazioni sono metaorganismi collettivi, sono cose vive, pulsanti di sentimenti, di origini e di cultura comuni e condivisi. Il 2001 è solo tre anni fa!!! Non è che si può pigiare sul tastino reset e riavviare il tutto come nulla fosse. Quello che abbiamo fatto resta, si tramanda di padre in figlio ed ha effetti per decenni, vuoi che non abbia effetti da tre anni a questa parte?
Secondo me il tuo atteggiamento, per quanto certamente in buonissima fede, è quanto di più sbagliato possa esserci nell’affrontare l’attuaòe crisi internazionale. Come pretendi che il mondo dimentichi tutto d’un colto ciò che c’è stato fino al 2001? Lo shock delle torri, è un altro strato di una lenta sedimentazione d’odio partita molti decenni fa. Se scindi le cose, la tua visione risulterà orba, e dunque le tue premesse saranno erronee. E da premesse erronee non può che derivare una conclusione sbagliata.
In questi giorni si fa sempre più chiaro dove sia il problema, il vero nocciolo della questione. Cosa per altro già ampiamente preannunciata da una miriade di “Cassandre”, le stesse che avevano avvertito del pericolo di creare in IRAQ il più grande campo di addestramento e di operazioni per terroristi di tutti i tempi. Il nocciolo, caro Francesco, è l’Arabia Saudita, non il Burka (o come diamine si scrive). Il Nocciolo sta proprio lì, dove nessuno voleva guardare. Gli emiri, il problema sono gli emiri. Lì non c’è il briciolo di democrazia, eppure non mi pare che si sia formata una coalizione democratica per far fare la doccia in pubblico alle donne. Saudita è Bino Ladinio, saudita è la sua organizzazione, saudita è l’integralismo islamico, e tutto ciò, molto tempo prima delle torri, molto tempo prima.
Seconto voi quanto costa la guerra al terrorismo fatta cogli eserciti e gli Stati? Secondo me una cifra che nessuno di noi riuscirebbe a scrivere. Ebbene, l’un per cento di questa fantomatica cifra, non sarebbe bastato secondo voi, per andare con l’intelligence in Arabia Saudita e scovare uno ad uno i sostenitori delle cellule terroristiche?
Oggi, cari miei, abbiamo sulla coscienza circa 12mila morti in Iraq e chissà quanti in Afganistan, l’odio nel mondo è aumentato, la sicurezza è diminuita e le casse degli Stati sono gravate dai costi della guerre. Questo perché il paradigma della guerra preventiva fondata sulla menzogna, secondo alcuni è espressione della democrazia… bah!
No Freccia, premi il tasto reset perchè per la prima volta, forse non te ne sei accorto, questi vogliono bruciare il culo a te a me e ai nostri figli. Le dimostrazioni non sono mancate e non mancheranno.
Il passato non conta perchè prima c’era la guerra fredda, gli americani avevano quella politica perchè i russi facevano altrettanto, come sai.
Il passato non conta perchè questa volta ci hanno già attaccati, siamo in guerra dal 2001 e se non ti hanno bombardato il Colosseo è solo perchè Bin Laden è sotto terra con Saddam e non ai loro posti per organizzare la fine del nostro mondo.
Il passato non conta perchè sennò io dovrei legare alla sedia e fuciliare il mio cognatone tedesco, nipote di nazista della gestapo.
Comunque, la politica americana c’entra poco con Al Queida, che ha colpito la Turchia, la Spagna, il Marocco (prima dell’11/9), che avrebbe colpito la Francia, la Germania e l’Inghilterra se i servizi segreti non avessero funzionato a dovere.
La politica americana c’entra di più con Saddam (perchè lo ha foraggiato per proteggersi dai mussulmani integralisti dell’Iran e) perchè l’11/9 è la risposta di Saddam alla I guerra del Golfo che, guarda un pò, era sacrosanta.
Sull’Arabia saudita sfondi una porta aperta: 15 dei 19 attentatori dell’11/9 erano sauditi, 11 di loro provenivano dallo Hejaz e dall’Asir, dal sud-ovest della penisola, zona di scuole coraniche superfondamentaliste. Gli alleati principali dell’America del mondo arabo sono anche i loro più pericolosi nemici.
E’ provato che l’Arabia saudita ha finanziato al Quaeida per 500 milioni di dollari. 4 miliardi di dollari ai familiari dei kamikaze dell’ultima intifada.
Ma qualcosa sta cambiando anche la, come dimostrano i primi attentati interni della storia saudita verificatisi tutti dopo l’11/9 (il primo risale al 12.5.2003), e le cifre fornite dalla famiglia reale di recente: centinania di terroristi arrestati, duemila imam sospesi (beninteso, io non ci credo).
Sta di fatto che sauditi hanno creato questi terroristi che ora, inevitabilmente, gli si rivoltano contro: dunque qualcosa sta cambiando, non hanno più l’appoggio di uno stato-canaglia tanto è vero che lo combattono.
Capito Freccia: qualcosa sta cambiando anche in Arabia Saudita grazie al first srike di Bush, l’idiota.
Questi dovrebbero essere i nostri argomenti: tiene fede Bush alla sua parola di cambiamento radicale della geopolitica in Arabia saudita, in Siria, in Iran, in Pakistan, ecc. o no?
Non certo difendere i talebani o la guerriglia di Saddam con la scusa del passato che non c’è più o fingendo di non sapere che ci hanno già dichiarato guerra loro.
Oggi siamo certamente più sicuri, ed è incredibile negarlo, non ti è bastato l’11/9? Potrebbero oggi organizzare un attentato come quello?
Quanto all’odio, le due guerre lo hanno alimentato, come sempre accade. Preferivi l’amore che regnava tra curdi sciiti e sunniti di Saddam? Quello tra talebani e la guerriglia Afghana? Preferivi i rispettivi regimi a quelli attuali? Preferivi restare in balia dei protagonisti dell’11/9?
Francesco,io non ascolto e tu non mi leggi:ho scritto che Zapatero ha sbagliato ad andare via prima della scadenza data,perchè appunto doveva rispettarla.poi Zapatero ha detto che sarebbe andato via SE non fossero cambiate le cose in modo sostanziale,e mi sembra che in questo avesse ragione SE si è dovuto cambiare diverse bozze,prima di accettarla.
NO,io non mi indigno per come è stata data la notizia;per quel che ne sappiamo FINORA è il modo giusto:ci sono prove di rapporti fra Saddam e Al qaed,e allora?NON è quello in discussione:ci volevano le PROVE di un coinvolgimento di Saddam negli attentati(ricordi la solfa?:”voi dimenticate che c’è stato l ‘undici Settembre..”etc).Ti RICORDO che siamo andati a fare una guerra,abbiamo ucciso MOLTE persone innocenti.Per questo,che ci siano stati legami fra Saddam e Al qaeda,se permetti,PER giustificare una guerra,NON SIGNIFICA NIENTE.
ora,tu dici Gli u.s.a avevano il diritto di reagire,e io ti dico:va bene,l’HANNO FATTO.Hanno bombardato L’afghanistan,io non ero d’accordo neanche su quella guerra,me DICIAMO che avessero dei motivi:ma l’Iraq?venendo meno tutte le spiegazioni PRATICHE (armi di distruzione di massa,responsabilità ACCERTATA di Saddam negli attentati etc..)rimane il cambio di regime:e qui,non voglio ripetere tutt quegli argomanti sull’esportazione della democrazia; le opinioni sono molte e tutte potrebbero essere interessanti.Vorrei qui però contestarti l’equazione che fai tra “oscurantismo “e terrorismo:io dico che non è automatico.per te,per me abituati al mondo occidentale (io NON ci vivrei,penso)il sistema “oscurantista “può essere da rigettare,io dico che bisogna rispettare le culture,anche quelle oscurantiste.
Riguardo all ‘antiamericanismo,io penso che ci sia,anche se in misura minore di quello che vuole far passare una certa stampa;ma ti voglio dire una cosa:molto tempo prima dell’undici Settembre io leggevo le cronache dall’Afghanistan perchè mi interessavo della situazione delle donne afghane,e ricordo l’ANGOSCIA con cui le organizzazioni umanitarie lanciavano appelli per denunciare la situazione,e ricordo anche la solitudine,il grido di dolore con cui il capo dei combattenti contro il regime afghano Mossud chiedeva AIUTO per combatterli:IGNORATO.poi,dopo l’undici Settembre, si chiede all’opinione pubblica di SCOPRIRE la situazione e indignarsi al riguardo.Così come in Iraq richiede alla stessa opinione pubblica di indignarsi dopo ALMENO dieci anni per i gas iracheniAncora:io ricordo ancora la risposta di Madeleine Albright(non mi risulta che sia stata smentita )alla domanda se fosse un prezzo accettabile che l’embargo americano all’Irq potesse provocare un milione di bambini morti:”i think is WORTH”.ora io ti chiedo,tutto questo NON giustifica molte delle critiche che vengono etichettate come antiamaricane e che per me sono semplicemente una certa nausea e un rifiuto PERLOMENO di ritenere gli americani degni di una stima assoluta?io sono occidentale,ho valori occidentali,mi schiero con l’occidente,DIFENDO l’occidente,NEL CASO.ma voglio essere libera di criticare l’occidente senza essere definita una “traditrice”,vile..etc..(non da te,ma da molti,tipo certi blog, una certa stampa,etc…)
Sulle tue ultimo post,mi sembra che sia presto per tirare conclusioni:ALCUNE cose vanno nell adirezione di un miglioramento,ALTRE di un peggioramento.Vedi per esempio questo :http://www.pfaall.com/articoli/754/benvenuti-nella-repubblica-islamica-di-falluja
Angela ha colto nel segno.
Come possiamo sentirci in guerra solo perché qualcuno, in circostanze mai chiarite e per scopi alquanto oscuri, ha fatto un attentato terroristico?
Siamo proprio così sicuri che l’11/9 sia l’attacco all’occidente? Non credi, Francesco, che buttarsi a capofitto in un conflitto armato, coi fanti e coi bombardieri, appena due giorni dopo dall’11/9, sia stata una reazione un po’ troppo istintiva e ben poco ragionata? Non ti sembra un po’ poco come tempo di reazione per deliberare una guerra mondiale? Ma allora bisognerà ammettere che la guerra in Afganistan e poi in Iraq era stata programmata già ben prima dell’11/9, cosa questa tra l’altro confermata da fonti diplomatiche inglesi. Allora, se è così, il tuo discorso del “reset” non lascia il tempo che trova? Sì, perché se bisogna annullare tutto ciò che precede l’11/9 come tu dici, allora bisognerebbe annullare anche la decisione stessa di muovere guerra unilateralmente all’Afganistan e poi all’Iraq, che come abbiamo capito è avvenuta prima della fatidica data.
Non cherdo che il discorso possa essere così semplice: loro ci hanno dichiarato guerra, noi li schiacciamo. Prima c’era la guerra fredda?!? Ma prima quando? Non mi dirai che tu credi davvero che la guerra fredda sia finita quando Berlusconi ha invitato Putin in sardegna?
Tu hai scritto che l’11/9 è la risposta di Saddam alla prima guerra del golfo. Non ti pare che questa affermazione sia sprovvista di alcun fondamento? E’ risaputo che Al Qeida non era ben vista dal regime di saddamio, ed è di qualche giorno fa la certezza che nessun legame vi fu tra Saddamio e Bino Ladinio. E’ bene distinguere le due cose e tenere sempre bene a mente che l’aggressione all’Iraq, paese già schiantato da un embargo decennale, si è fondata su di una menzogna ammessa dallo stesso mentitore, della serie: l’arroganza della forza.
Angela riflettiamo assieme: se c’è prova dei rapporti tra Al Queida e Saddam si è raggiunto un elemento decisivo, perchè Al Queida non è un istitutzione di beneficienza o uno Stato sovrano, sono terroristi. Se un regime sanguinario intrattiene rapporti con un’organizzazione terroristica internazionale che dichiara di voler abbattere l’America e l’occidente a me sembra una conferma importante della necessità che quel regime dovesse essere rovesciato.
Dunque la notizia corretta avrebbe dovuto essere: non è vero che Saddam e Bin Laden si odiavano, laico l’uno, fondamentalista l’altro (tesi Fassino, Pecoraro Scanio, Diliberto, D’Alema, ecc.ecc.), ma è vero il contrario: Saddam ha incontrato un terrorista come Bin Laden più volte (i loro scagnozzi hanno fatto altrettanto), ci sono prove inoppugnabili in tal senso. C’è il collegamento. Non ci sono prove che Saddam abbia contribuito direttamente alla strage dell’11/9, ma ti ripeto, in un attentato così, logica vuole che non si lascino prove cartacee. E del resto la questione non ha rilievo, visto che, a monte, si è accertato il collegamento diretto tra i due.
Questa è la notizia, l’altra è il suo contrario e mi dispiace che tu non lo ammetta.
Le armi di distruzione di massa sono un’offesa all’intelligenza: l’America ha calcato la mano perchè la solidarietà ONU era svanita d’incanto, ma sta di fatto che è profondamente sbagliato l’argomento che siccome non si sono trovate, la guerra è sbagliata. Così, proprio sotto un profilo logico/giuridico: il problema è il pericolo che ci fossero (e, come sai, c’erano senz’altro, il dubbio riguardando l’avvenuta o non avvenuta distruzione da parte di Saddam, in ottemperanza a precise risoluzioni ONU).
Se le avesse distrutte, perchè c’è voluta la minaccia pressante della guerra per far lavorare finalmente una settimana gli ispettori ONU, presi in giro per anni da Saddam?
Dunque c’era tutto il quadro logico del pericolo che ci fossero ancora, oltre a qualche prova che Saddam, nonostante i propositi, continuasse a prendere in giro gli ispettori fino agli ultimi giorni.
Capovolgiamo il discorso: hai le armi, l’ONU ti ingiunge di distruggerle, se fossi una persona normale organizzeresti un bel falò in mondovisione, così poi avresti potuto dire che l’America attacca per il petrolio.
Che senso ha dire che la guerra è sbagliata se non si trovano le armi? Non basta il fondato pericolo? Si doveva avere la palla di vetro?
Un farabutto deride l’ONU per anni non dimostrando di aver distrutto armi che certamente aveva e noi stiamo a filosofeggiare che, comunque, sino ad oggi non si sono trovate?
Sull’Afghanistan hai ragione, anche la Bonino lanciava appelli disperati.
Non ci sono filantropi, anzi noi occidentali siamo proprio imperdonabili.
Speriamo che qualcosa cambi. Speriamo in bene.
PS: Questa sei tu: “ti dirò,io penso che abbia fatto male ad anticipare il ritiro dopo che aveva detto che avrebbe aspettato.
NON sono d’accordo con il fatto che non doveva più farlo dopo l’attentato:aveva preso quell’impegno,anche cambiare idea dopo l’attentato poteva sembrare un cedimento,quindi non ha cambiato idea,sono indecisa fra la perpessità e l’ammirazione,a proposito di questa decisione”.
Hai scritto così. Io ti ho soltanto ricordato che l’attentato è avvenuto prima delle elezioni e che ZAPA in campagna elettorale aveva promesso il ritiro dopo il 30 giugno (senza ONU).
Ergo non aveva mai “preso quell’impegno” del ritiro immediato.
Scusa la pignoleria, solo per dimostrarti che ti leggo (con interesse).
By