Uranio impoverito: scoppia il caso

50 Commenti

1. Giuseppe, forse avevo capito male, ma mi sembrava che dei “loro”/”vostri”/”nostri” soldati non ve ne poteva fregare di meno, anzi in alcuni commenti c’era anche qualcuno che dichiarava il proprio menefreghismo dal momento che erano volontari e pagati profumatamente.
   Sbaglio?

2. Ti rispondo io perché mi sento (e sono) chiamato in causa. Sbagli, e sbagli di grosso. Non hai letto bene o non hai voluto leggere. Non hai capito né l’epigramma iniziale né le glosse che sono seguite, in cui 1) si fornivano tutti i link del caso sulla tragedia dell’uranio impoverito; 2) si faceva riferimento ai comunicati dell’UNAC contro la guerra in Iraq; 3) si invitava la “carne da cannone” a interrogarsi su decisioni prese sulla sua testa. E poi, scusa, ma l’hai letto il pezzo postato qui sopra? Si dice che in un paese di 3000 anime ci sono 150 decessi di cancro al giorno, molto probabilmente causati dall’inalazioni di particole di metalli pesanti, conseguenza della detonazione di proiettili all’uranio durante la guerra del ’99. Della popolazione di quel paese, nel giro di vent’anni, non sarà rimasto NESSUNO. Considera questo dato ed espandilo a livello regionale (tutto il Kossovo fu bombardato con quel tipo di proiettili) e nazionale (altre zone dell’attuale federazione di Serbia e Montenegro, Belgrado compresa, furono sottoposte a quel tipo di bombardamento). Quand’anche a qualcuno non fregasse niente delle poche decine di morti nostri, va rivolto o no almeno un fugace pensiero alle decine DI MIGLIAIA di morti kossovari, serbi e montenegrini? Un’intera popolazione falcidiata dal tumore. Si chiamano “armi di distruzione di massa”. Si chiama genocidio. Persino un generale solleva il tappeto per rivelare quel che c’è sotto, e l’unico commento che sai fare è una polemichetta pitocca e meschina? Sarebbe questo il tuo livello di empatia e di preoccupazione con i “nostri ragazzi”? E’ in nome di questa profondità e solidità etica che hai fatto il diavolo a quattro due settimane fa accusandoci delle peggio cose in base a un TUO fraintendimento, quando moltissime altre persone avevano capito benissimo cosa volevamo dire, e a cosa serviva quel sarcasmo? Già allora avresti potuto leggere meglio, visitare quei link, vedere il documentario che avevo indicato (sul sito di RaiNews24). Hai preferito fermarti alla superficie e lasciarti cullare dall’ondata di patriottismo a buon mercato, che guarda il caso è sempre servito a coprire realtà come quella che RaiNews24 ha denunciato. Io magari non metto in mostra lacrime di coccodrillo, ma credo di essere molto più preoccupato di te di quel che sta succedendo.

3. ERRATA CORRIGE, volevo scrivere 150 decessi di cancro *all’anno*, non “al giorno”. Sono già troppi così, figurarsi se voglio augurar loro di crepare in venti giorni…

4. ogni morte umana e’ una tragedia; ma un singolo caso non fa statistica.
   scusami la pignoleria alla Dr.Spock, che ad alcuni sembrera’ certamente fuori luogo, ma, caro Genna, del tuo post salvo soltanto la porzione finale, in cui parli delle conseguenze per la popolazione civile (che ha, ovviamente, risentito dell’inquinamento da metallo pesante enormemente piu’ dei soldati che hanno effettuato le bonifiche, fossero con o senza mascherina).
   la salvo perche’ e’ l’unica parte in cui fornisci numeri. 150 morti l’anno su 5000 persone e’ effettivamente tanto: significa il 3% l’anno, quando ad esempio in Italia nel 1999 e’ morto solo lo 0.5% della popolazione (e di questo, solo il 30% di tumori). decisamente la significativita’ statistica c’e’.
   ma nella prima parte, quando riporti il caso isolato del soldato malato, fai mediocre informazione. nessun caso isolato fa statistica. non facciamo le cialtronate alla Di Bella, per piacere.
   si parlava di soldati italiani che muoiono come mosche… mandarli a bonificare senza mascherina e’ stata una negligenza criminale, io sono d’accordissimo con te. e ritengo, come ritieni tu, che i responsabili vadano puniti per la loro incompetenza cosi’ manifestata. ma i soldati reduci dalle bonifiche in Kossovo stanno morendo come mosche?
   prima di fare questa affermazione occorre sapere i dati: quanti soldati italiani sono stati impiegati in operazioni di bonifica, e quanti di questi hanno sviluppato tumori; e confrontare la percentuale con quella degli italiani di pari eta’ su tutta la popolazione.
   (hint: usare l’interfaccia web che si trova alla pagina http://www.mortalita.iss.it/Scripts/selcause.asp dell’Istituto Superiore di Sanita’).
   tempo fa avevo fatto l’esercizietto di fare questo confronto basandomi, per i numeri relativi ai soldati in Kossovo, sui dati provenienti dai giornali. venne fuori il paradossale risultato che sembrava piu’ salubre andare in missione di pace in Kossovo che rimanere in patria… mi piacerebbe rifare il calcolo con dati aggiornati ma soprattutto attendibili. Genna, se riesci a trovare questi numeri per favore pubblicali. solo i numeri possono dare risposte, non i casi isolati, per quanto drammatici siano. nessun singolo caso di tumore ha relazioni causa-effetto sicure al 100%, solo le statistiche hanno significato. tutto il resto e’ cattiva informazione.

5. nota metodologica: la dottoressa Gatti che tu citi ha trovato concentrazioni anomale di metalli pesanti (che NON comprendono l’uranio, a quanto leggo nel tuo post), e queste concentrazioni anomale si trovano indipendentemente dal fatto che i proiettili contenessero uranio impoverito o meno; il punto e’, secondo la Gatti, che piu’ uranio impoverito e’ usato, e meglio sono volatilizzati questi metalli pesanti a causa delle maggiori temperature raggiunte.
   ma di quanto l’uranio impoverito aumenta la volatilita’ di questi altri metalli? del 30%, dell’1%, del 1000%? questo parametro e’ importantissimo.
   mi sorge il sospetto che tutto quello che c’e’ da dire sull’argomento (intossicazione da metalli pesanti, maggiore incidenza statistica di tumori tra chi ha partecipato a bonifiche, negligenza criminale da parte di chi non ha previsto l’uso di mascherine e altre precauzioni) valga per TUTTE le operazioni di tal tipo, indipendentemente dall’uso di uranio impoverito o meno.
   d’altronde, di studi statistici giunti alla conclusione che gli effetti del depleteted uranium sono trascurabili in relazione ai normali rischi di guerra se ne trovano tantissimi (ad esempio: http://www.thebulletin.org/issues/1999/nd99/nd99vonhippel.html ); sono tutti disinformazione di regime? o forse, appunto, la gran parte del rischio proviene dalla natura stessa della missione, anche in condizioni “standard”, senza tirare in ballo lo spauracchio dal nome evocativo che e’ l’uranio?
   tutto questo, lo ripeto, e’ pignoleria da parte mia e lo so bene. ma mi dispiace tantissimo vedere qualcuno che ha il coraggio e l’energia di fare denunce, come Genna, squalificarsi per qualcosa di cosi’ banale (quando sarebbe bastato davvero poco per dare un’informazione di qualita’ molto migliore, senza inseguire gli spauracchi piu’ amati dai media).

6. Per Dr.Psycho. Comprendo le conclusioni a cui arrivi ma, perdonami, sono più degne di uno che ha sostenuto un esame di oncologia piuttosto che di un esperto in incisività e gradiente radioattivi. Poiché è di questo che stiamo parlando: esiste un pericolo chimico, un pericolo tossico, un pericolo radioattivo. Il che significa che, se anche fornissi le percentuali che mi richiedi, si avrebbe prova contestuale di uno degli indici di rischio che ho elencato. Non desidero mettermi a fare un trattato sull’aumento dei linfomi (di e non di Hodgkin) in termini percentuali nelle Forze Armate. Non sono un esperto né di statistica né di oncologia, anche se certi numeri posso fornirteli. Per esempio: la Commissione Mandelli non arriverà mai a conclusioni accettabili scientificamente, poiché sballa completamente, e a priori, la taratura della distribuzione effettiva rispetto alla distribuzione normale, giungendo all’esito che, suppongo, era da principio desiderato: i margini di errore sono elevati ben al di là dell’accettabilità. Il lavoro della Mandelli rileva, pure con un errore di discriminazione e pesatura del dato tanto grossolano, indici di elevata ‘significatività’ (sopra il 5%, il che è un dato concordemente accettato) in ben due rilevazioni, e sempre a proposito di linfomi di Hodgkin. Come dicevo, tuttavia, non intendo mettermi a soloneggiare in termini riduzionisti. Mi limito a osservare che, se a parlare è un generale del genio militare in metastasi, il caso diviene ben più che emblematico. Osservo anche che, nel ’95, la comunità scientifica americana era spaccata in due circa la determinazione di significatività della cosiddetta ‘Gulf Syndrome’. Passati altri otto anni, la comunità scientifica non è più spaccata a metà: la Sindrome del Golfo è studiata e acclarata sotto tutti gli aspetti di rilevanza statistica. C’è un ulteriore problema, poi, che è necessario evidenziare. A Milano, come si sa, in questi giorni si tiene la Conferenza sull’Ambiente. Oggi intervenivano, a Radio Anch’io sul primo canale Rai, un membro del WWF e un idiota non meglio qualificato che si spacciava per esperto di ‘ecoeconomia’. Mentre il tipo del WWF forniva dati allarmantissimi, ma che io so non essere rigorosi al micron, riguardo le rilevazioni effettuate su prelievi e analisi stratigrafiche di campioni di ghiaccio al polo, l’idiota ironizzava e diceva – testuale – che “non ci interessa sapere che tempo farà tra cento anni” e che l’unico motivo per approfondire la questione è che, se continua così la degenerazione climatica, pagheremo le bollette più salate. Ecco: non è questione di dati, ma di visioni e sistemi etici. Per esempio, nel mio sistema etico, è previsto che a chiunque di noi debba interessare che tempo farà tra cento anni. Oltre i dati, la responsabilità. Sarò più chiaro e più orfico: prima dei dati, il Principio Responsabilità di Jonas. Fino a che non entra nella testa di chiunque che l’uso di uranio impoverito è un crimine e militare e civile, io continuerò a diffondere notizie che, a quanto consta alla mia conoscenza, corrispondono a un ottimo grado di rigore scientifico. Come l’articolo che ho postato: che, per inciso, non è mio (fonte, data e autrice sono citati all’inizio).

7. Prima di tutto, 150 è il 5% di 3000 non il 3% come ha scritto dr.Psycho. Quanto a dati e informazioni: all’inizio del 2003 erano 257 i militari italiani reduci dalle missioni nei Balcani malati di tumori, soprattutto linfatici, e 29 quelli già morti. Altri 23 sono diventati padri di bimbi gravemente malformati (più altri 11 nascite di bambini malformati nei pressi dei poligoni NATO in cui si sperimentavano proiettili all’uranio e altri metalli pesanti, vedi tutto il casino sulla “Sindrome di Quirra” in Sardegna, primavera 2002). Questi dati li ha forniti Falco Accame, presidente dell’Associazione Nazionale Famigliari delle Vittime delle Forze Armate, che ha sempre denunciato il metodo d’inchiesta e le conclusioni della commissione Mandelli. “Sono statistiche alla Trilussa. Da pizza e fichi”, commentò il 19 marzo 2001, vedi http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,36956,00.html. Ecco invece una sua critica più approfondita alla Commissione: http://italy.peacelink.org/disarmo/articles/art_1221.html. Gran parte dei testi reperibili in rete che denunciano il presunto “allarmismo” sulla questione si basano interamente sui risultati della Mandelli, mentre abbondano gli studi critici in diverse lingue, in altri paesi si discute con meno omertà, tanto che il 29 maggio scorso c’è stata la giornata mondiale di mobilitazione contro l’uranio impoverito. Ecco il sito della campagna contro l’uranio impoverito: http://www.cadu.org.uk e questo è un sito specificamente dedicato a “sindrome del golfo”, malattie e decessi collegabili all’UI: http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/index_e.html
   Il 19 aprile scorso il New Scientist pubblicava un articolo intitolato ?Depleted Uranium casts a shadow over peace in Iraq,? New Scientist, di D. Graham-Rowe. In esso si diceva che un esame del sangue dei veterani della prima guerra del Golfo (che pure, a differenza degli italiani in Kossovo, adottarono maggiori precauzioni), eseguito a Brema, ha dimostrato che l’incidenza di malformazioni genetiche tra quei soldati è cinque volte superiore al normale. Un altro articolo del New Scientist (è qui: http://www.newscientist.com/hottopics/du/article.jsp?id=99992024&sub=News%20update ) afferma che non ha senso distinguere gli effetti chimico-tossicologici da quelli radiologici, e che l’inalazione di UI è pericolosissima per i reni.
   Nell’Iraq del sud, dove i proiettili all’UI sono stati sganciati per più di dieci anni, i dati sulle nascite di bimbi malformati sono inequivocabili: nel 1989 ne nascevano 11 ogni 100.000. Nel 2001 ne sono nati 116 ogni 100.000. L’incidenza è decuplicata. Il dato l’ho trovato qui: http://seattlepi.nwsource.com/national/95178_du12.shtml. Un altro articolo diceva che tra il 1994 e il 1999 in Iraq il numero dei tumori è aumentato di sette volte. Tornando in Italia, nel giugno scorso l’Osservatorio militare ha denunciato omertà sull’intera faccenda dell’UI. Anche se un singolo caso non fa statistica (ma Accame denuncia una tendenza, non casi singoli), vale la pena leggere questo articolo preso dall’Unione Sarda: http://www.unionesarda.it/unione/2003/20%2D07%2D03/politica%20naz/reg01/a01.html

8. finalmente escono fuori i numeri! (a proposito, wu ming, 150 e’ il 5% di 3000 ma il 3% di 5000, che e’ il numero menzionato da Genna, e a cui mi riferivo; se c’era un refuso da parte di Genna e il numero era 3000, vale ovviamente la percentuale che dici tu). speravo fosse chiaro che la mia critica non fosse di merito ma di metodo. Genna, mi rendo conto che non sei un oncologo o un epidemiologo, e non pretendo affatto che solo chi lo e’ abbia diritto di parola sull’argomento (nemmeno io lo sono), ma se hai accesso ai numeri (ed ero sicuro, come infatti mi hai dimostrato, che in poco tempo se tu avessi solo voluto quei numeri li avresti trovati) e’ secondo me FONDAMENTALE mostrarli, e commentare quelli molto piu’ del caso emblematico. capisco cosa intendi quando dici che e’ importante il fatto che un generale dell’esercito parli pubblicamente del problema. permettimi il cinismo (se questo e’ cinismo) di dire che sarebbe ancora piu’ importante, e di gran lunga, che ne parlasse un generale dell’esercito CHE NON E’ AMMALATO, e che quindi non ha motivi personali a spingerlo ma solo amore di verita’ e trasparenza.
   quello che intendo dire e’ che tu e Wu Ming avete tutta la mia stima per il cercare di dare informazioni quando l’informazione ufficiale e’ di qualita’ scadente, per calcolo o per sciatteria; ma come fa l’inclito, o l’uomo che non e’ “addentro a un certo tipo di questioni”, a valutare se credere a voi o alle statistiche di Libero? l’articolo ben scritto e con la giusta dose di retorica puo’ infiammare l’animo di CHI GIA’ LA PENSA COME VOI; chi non la pensa come voi, oppure e’ semplicemente impermeabile alla retorica (cattiva o buona che sia) non ha motivo, data la storia di un reduce con la leucemia, di credere a voi piuttosto che al primo qualsiasi esperto di parte. solo buona informazione puo’ sconfiggere cattiva informazione, solo buoni numeri possono sconfiggere cattivi numeri. all’epoca criticai l’articolo di Wu Ming qua riportato da Genna, ma e’ stato poi chiarito che era un articolo semplicemente fuori contesto (e fuori contesto quindi erano pressocche’ tutti i commenti). questo post di Genna invece mi sembra abbia lo scopo di informare, e non di infiammare, e come detto sopra mi sembra non lo faccia adeguatamente. fornire tutti questi link nel post avrebbe appesantito la lettura? io non credo. sarebbe comunque stato possibile fornirli come note a pie’ pagina. e l’eventuale appesantimento della lettura ne sarebbe, secondo me, valso ampiamente la pena.

9. Wu Ming1 tu per caso ti chiami Giuseppe Genna, com’è che sei cosi arrabbiato? Poi sai, il contesto per cui erano state pensate le mie parole non era Gnueconomy ma un altro, lì non ho bisogno di spiegazioni. Bye, bye

10. Pietro. Non mi chiamo Giuseppe Genna, ma siccome si parla di “Body Bags”, e guarda caso l’ho scritto io, è abbastanza normale essere chiamati in causa. Comunque prendo atto che non rispondi su tutto il resto, il che vuol dire che sei d’accordo con le mie conclusioni sulla tua pochezza. Ciao.

11. per Dr. Psycho. Ok, il refuso è chiarito, i numeri ci sono e i link anche (ma io ne avevo già dati di significativi). Mi piacerebbe discutere del merito, a questo punto, dopo tutti questi messaggi sul metodo.

12. Grazie Dr. Psycho, mi hai risparmiato un sacco di fatica. Una cosa (con cui forse non sarai d’accordo) però la vorrei aggiungere. Si Wu Ming 1 e Giuseppe Genna, parliamo pure di contenuto ma con chi? Giuseppe Genna parla correttamente di visioni e sistemi etici, ecco, io non condivido il sistema etico di chi ha scritto parole come quelle di Body Bags, retoriche nel più deteriore e frusto dei sensi, prive di rispetto e considerazione oltre che per le persone per i temi che presume di trattare, scritte per esibire il “bello stile cinico” che in certi ambienti fa tanto duri e puri, per poi farsi dare le pacche sulle spalle al baretto sotto casa : “tu sì che gliele sai cantare!”. Mi dispiace certe cose si leggono troppo bene tra le righe e solo chi non vuole vedere non capisce. Incominciate a occuparvi voi di contenuti, fin dal principio però, lasciate perdere il “bello stile” o quantomeno abbiatene consapevolezza (siete degli scrittori no?). Detto con tutto l’affetto: la vostra rabbia sarà sempre un ostacolo per chi vi potrebbe ascoltare e una male per chi vi ascolta. Ognuno ha le sue leggittime ragioni per la propria rabbia, in Italia c’è un’intera area politica che, spontaneamente o in maniera calcolata, fa una politica della rabbia, nel senso che fa politica tramite la rabbia altrui e crede di poter amministrare la rabbia altrui. E’ un errore, impedisce qualsiasi reale comunicazione politica, qualsiasi esito fattivo e democratico della politica e spesso porta a tragedie personali ma a quel punto i Wu Ming del caso sono già in salvo e declinano ogni responsabilità. Da non cristiano non battezzato vi consiglio di leggervi i vangeli e di amare i vostri nemici. Un utile esercizio politico.

13. Golpista, ma ancora con questa storia? Va bene, prendo atto che un po’ di gente, eruttata la polemica, è stata sommersa di lava e si è pietrificata in una certa posizione, come a Pompei. Vi siete fissati che a me non me ne frega niente e non ho rispetto per la vita umana, e nessuno vi smuoverà mai più da lì, ok. Ma che rispetto è quello di rifiutarsi di vedere l’evidenza di dati e testimonianze sulle morti da uranio impoverito, quando persino un generale ha deciso di rompere il clima di omertà che invece si vorrebbe rendere eterno anche a bordate di patriottismo straccione? Dr. Psycho ha chiesto dei dati, io glieli ho forniti. Che fatica ti avrebbe risparmiato? Quella di chiedermi i dati? Io li avevo già forniti, ma le statue di tufo non leggono. Quanto ad “amare i nemici”, prima prova a trovarti zirconio e plutonio nei tessuti (e non parlo di abiti). Ciao.

14. Wu Ming 1. Come ci insegna la storia di Don Giovanni a volte le statue di pietra tornano, nei momenti meno opportuni, magari quando si sta banchettando allegramente con il proprio ego mai satollo di piaceri contestatari. Hai completamente frainteso il mio commento e non è un caso, non penso che tu non abbia rispetto per la vita umana o cose del genere, non lo penso e non era quello l’argomento del mio commento. La fatica che mi ha risparmiato Dr. Psycho non è tanto quella sui dati (conoscevo già un po’ di dati e pareri di varie fonti, c’è stata anche una puntata di report se non ricordo male), piuttosto quella di aver anticipato il mio commento “politico” al tuo modo di (non) fare politica. Non è una fissazione per “Body Bags” ma una discussione più ampia sul modo di (non) fare politica di tutta un’area della sinistra italiana. Se poi ti piace banalizzare dicendo che io sono un “patriottardo” (a quando “l’ignobile gazzarra”?) che pensa che tu abbia piacere dei soldati italiani morti fai pure. Come tutte le persone e i movimenti politici che tendono alla paranoia i tuoi nemici te li costruisci come ti fanno più comodo e piacere. Del resto non è un caso se mi chiamo “il golpista”. Un saluto amorevole. P.S. ma possibile che degli scrittori come voi non si accorgano che, come altre che usate, “patriottismo straccione” è un’espressione frusta, inefficace, zoppa, inutile, ricotta la centesima volta che serve solo come ennesimo segno di riconoscimento di un’etnia (rivoluzionarda?) e non come strumento politico? Si impone una rilettura di quel riformista di Orwell.

15. Golpista ma sei proprio un rompicolgioni, non mi frega nulla di quello che pensi di genna e wu ming. Il discorso metodologico di Dr.psycho era interessante (nel senso che ha stimolato un approfondimento) e proprio ora che la discussione entrava nel merito vieni a rompere le palle con una cosa che non c’entra. Dimmi più che altro: che ne pensi del comportamento di tutti quelli che si sono appropriati dei morti di nassirya che invece non si appropriano di questi morti “a causa” dell’uranio impoverito? Ci sono morti e morti?

16. Anche tu però, un po’ di attenzione a quel che scrive il prossimo… Chi ha mai scritto che TU sei un patriottardo? Io no. Questo è un commento en passant su un blog, non uno scritto meditato, comunque se non ti piace “patriottismo straccione” uso un’altra espressione: “patriottismo emorroidectomico” (perché opera la rimozione di sacche gonfie di sangue formatesi per via di merda troppo dura da espellere). Oppure: “Patriottismo damaschinato” (l’acciaio che serve a uccidere viene decorato d’oro e argento per sembrare più nobile). “Patriottismo cosmoramico” (riferito a un antico strumento per vedere ingrandite immagini panoramiche del mondo: l’Italietta ha un nuovo posto nel mondo!). “Patriottismo laserterapico” (pochi colpetti di retorica e si eliminano imperfezioni e inestetismi della guerra!).”Patriottismo eroicheriogeno” (cioè produttore di eroicheria, facile attribuzione di eroicità). “Patriottismo fondiglioso” (la retorica della patria è un avanzo di liquame rimasto in fondo al recipiente della storia di questo paese). “Patriottismo misoneistico” (che ha paura della novità, e la novità è che siamo in guerra *per davvero*). “Patriottismo nefrorragico” (purtroppo questo paese si troverà a pisciare sangue). “Patriottismo piopneumotoracico” (è una reazione al fatto che respiriamo da vicino il pus delle ferite aperte dell’Iraq e del pianeta). “Patriottismo pseudepigrafico” (creato dalle conseguenze di una falsa attribuzione, cioè il ruolo di Saddam nell’11 settembre!). “Patriottismo scatofagico” (con la retorica cercano di farci mangiare una situazione di merda). “Patriottismo squasimodeo” (basato sull’esprimere sorpresa: “Ma come, in guerra si muore??? Cazzo, ma allora ditelo!”). “Patriottismo lungagnatico” (che si esprime in modo cerimonioso e con eccessiva lunghezza). Così, come mi sono venute in mente. Ciao.

17. Io ai WuMing non chiedo di “fare politica” o di mediare al ribasso i toni per cercare il consenso della maggioranza. WuMing sono scrittori e “fanno politica” scrivendo e raccontando storie, con approcci che possono anche essere impopolari e sgradevoli e scioccanti (come gli aforismi su Nassyriah), ma sempre fornendo punti di vista diversi da quelli dominanti, attirando l’attenzione su aspetti del vivere a cui non si stava pensando. Le interrogazioni parlamentari sull’uranio impoverito le faranno i deputati, le inchieste le faranno i giornalisti investigativi, WM credo abbia un altro compito, e se qui stiamo parlando dell’uranio è perché l’aveva menzionato lui nel suo pezzo tanto contestato. Su questo non ci piove, mi sembra.

18. chi l’avrebbe mai detto! Wu Ming ferito nell’onore di scrittore! (onore!?!). Mi dispiace, non ho mai sottovalutato il vostro buon mestiere di scrittori, ho anche letto “Q” con piacere. Purtroppo in questo caso è il riflesso immediato che conta ed è rivelatore, non la meritoria abilità. Sono altre le cose che devi leggere (o scrivere), non il dizionario. Sono altri i sentimenti che devi coltivare, non la rabbia o l’orgoglio. Ciao.

19. Il fraintendimento prosegue implacabile. Capita quando si ha il paraocchi. Dove vedi “rabbia” e riflesso immediato (boh!), io vedo invece una volontà di sdrammatizzare le tue sentenze fessacchiotte. Ma non è questo il punto: qualunque cosa io avesse scritto, tu ti saresti comunque inalberato, e avresti cercato di ritorcermela contro a qualunque costo e con qualunque argomento. La comunicazione con te è impossibile. Sei troppo prevenuto nei miei confronti. Troppo avvinghiato alle polemichette per parlare di cose serie e rimanere “in topic”. Vedi bene che se ne sono accorti anche altri, come si sono accorti che per certa gente “ci sono morti e morti”. Pazienza, io vivo bene comunque, ma piange il cardio a vedere tanto talento polemico sprecato per cazzatelle. Rispondi pure quello che vuoi, tanto so già che cercherai di psicanalizzarmi ed esporrai chissà quali recondite intenzioni dietro quel che scrivo. Ciao.

20. Stalker. Dr Psycho ha sollevato anche una questione di metodo politico, non solo di metodo di rilevamento statistico e epidemiologico. Io credo che la polemica contro Wu Ming da questo punto di vista sia valida e importante. Poi vengo al punto. Le morti che citi sono differenti, per i supposti morti da uranio impoverito non si hanno ancora ragionevoli certezze in nessun senso e non è certo l’opinione di un generale che può cambiare le cose. Forse l’orientamento della ricerca si però. In base alla documentazione che ho letto, soprattutto riguardo alla probabile dinamica fisico/fisiologica della contaminazione la cosa mi sembra plausibile e molto preoccupante, soprattutto per gli effetti a lungo termine (difficilmente prevedibili) sulla popolazione locale. Spero che ci si occuperà sempre di più di questa cosa. A quanto ne so la scelta e l’analisi del campione statistico della commissione è stata quantomeno “bizzarra”. Un dubbio che mi rimane sia riguardo ai dati contro la teoria della contaminazione sia riguardo ai dati a favore della teoria della contaminazione è: sono stati presi in considerazione altri eventuali agenti patogeni magari sempre attribuibili alla guerra ma non all’utilizzo di uranio impoverito? (non sono un medico ma il dubbio mi viene).

21. Così mi piaci, Golpista. Parliamo di questo, non dell’astio con WM, che non ce ne può fregare di meno. Dai il meglio di te quando non sei pedante e pesante, e quando non stai chino nel sottobosco aspettando che l’interlocutore cada in fallo (alemeno secondo te). L’elenco di definizioni del patriottismo era palesemnte scherzosa, e aveva anche qualche fondamento. Non vedere dappertutto attacchi contro di te.

22. Okie. Si, ha menzionato l’uranio. Basta la menzione? No mi dispiace non chiedo a uno scrittore di “mediare al ribasso” ma l’essere uno scrittore non lo assolve dal dovere rispondere dei modi e delle forme in cui propone ciò di cui scrivere (anzi!). Non si era parlato di responsabilità? Non ti sembra un po’ retorica e pallosa questa cosa dello scrittore che ha diritto di essere “impopolare” “sgradevole” e “scioccante”? Ma poi scioccante per chi? che vogliamo ritornare ai giovani cannibali?

23. Sono un profano anch’io, ma non credo si tratti di “altri” agenti patogeni come *causa*. Mi spiego: nel caso dei linfomi si tratta di contaminazioni da metalli pesanti, secondo i risultati dei testi della d.ssa Gatti. Metalli volatilizzati in seguito a detonazioni, altissime temperature. Pare che sia l’uranio ad aumentare la volatilità di quei metalli. Quindi sì, si tratterebbe di una molteplicità di agenti patogeni, la cui causa sarebbe però unica. Non so se mi sono spiegato.

24. Preciso che, come a tutti quanti, non mi piace particolarmente essere “sgradevole”, né cerco di esserlo per forza. Credo di scrivere letteratura *popolare*, non “impopolare”, e lo shock non è un valore. Per dire che non sono d’accordo con Okie. Un narratore può anche fare inchieste, perché no? Leggi le cose che abbiamo scritto sulla proprietà intellettuale, o quelle su ambiente, sprechi e consumi. E’ tutto sul nostro sito. Certo, è vero: noi facciamo “politica” principalmente perché narriamo. Narrare è già un atto politico. L’uranio non mi sono limitato a menzionarlo, mi pare. Ho fornito link, dati, documentazione. Ho diffuso documenti. Quanto alla responsabilità, me la sono sempre assunta. I modi e le forme: non mi sono mai rifiutato di parlarne, e basta leggere Giap per vedere che spesso ne abbiamo discusso anche in modo scomodo per noi stessi, mettendoci in discussione prima ancora che altri ce lo chiedessero. Quella che non mi piace è la canea del gregge, è la *imposizione* dell’autocritica con la forza vigliacca del branco, è la reazione isterica poggiata sul nulla. In quel caso, non mi metto in discussione solo per far piacere a chi detesta le dissonanze. Punto. Ciao a tutti.

25. Mi è chiero il punto ma non mi è chiaro cosa possa voler dire che “l’uranio aumenta la volatilità dei metalli pesanti”. Non mi pare che questo studio della Gatti più volte citato sia tra i link messi sopra, qualcuno ha un riferimento? Altro dubbio: sono stati fatti studi statistici epidemiologici in aree di guerra dove NON si sono usati proiettili con rivestimento all’uranio impoverito?

26. Okie. Non vedo “attacchi” dappertutto, solo Wu Ming 1 può “scherzare”, le mie risposte no? Ma anche nelle parole dello scherzo permettimi di leggere qualcosa, e non psicoanaliticamente (che non sarebbe poi un peccato) ma in maniera più aderente al senso politico/linguistico. Quanto al mio stare chino nel sottobosco con te devo tacere e sai perché ;-)

27. Da quel che ho capito, e rileggendo i commenti al post l’ha capita così anche Dr. Psycho, più uranio c’è nei proiettili e più aumenta la temperatura raggiunta con l’esplosione, quindi l’uranio medesimo e gli altri metalli si volatilizzano in particelle che poi restano nell’aria o si posano a terra e si rialzano quando qualcuno ci cammina sopra etc. e fatalmente vengono inalate. La Gatti è citata nel pezzo de L’Unità, è intervistata nel servizio di RaiNews24 (ci arrivi dalla home di rainews24.it) e anche nel documentario più vecchio, che avevo citato e linkato nel thread su “Body Bags”.

28. si, questo l’avevo capito. Intendevo dire se ci sono riferimento diretti allo studio della Gatti che prende in esame questa possibilità perché detta così mi sembra speculazione. Interessante sicuramente ma speculazione.

29. Dimenticavo: non credo che il cancro possa essere definito un’epidemia, nel senso che non ci si ammala di cancro entrando a contatto con altri malati. A parte la pignoleria lessicale, sì, statistiche sul cancro in zone “normali” sono accessibili in qualunque momento, e se il calcolo non m’inganna in quel villaggio del Kossovo di cui al servizio di RN24 la mortalità per tumore è circa venti volte superiore alla media italiana. Un dato di mortalità del 3% contro lo 0.15%. Mi sembra un dato non ignorabile…

30. Dunque, io non ho ancora trovato una relazione autografia della Gatti. Ho trovato questo articolo della Gazzetta del Mezzogiorno, 20/05/20032: Provata la «sindrome dei Balcani» – Confermato dalle analisi: c’era uranio nei tessuti dei militari morti al rientro dal Kosovo –
    BARI Il legame tra l’uranio impoverito e i linfomi che hanno causato il decesso, finora, di 16 militari italiani impegnati in Kosovo, finalmente c’è. La notizia arriva da Modena dove la dottoressa Elisabetta Gatti, nell’ambito di un progetto europeo sulle nano patologie, ha comunicato l’esito delle analisi effettuate sul midollo osseo di Corrado di Giacobbe, 24 anni, caporalmaggiore degli alpini, originario di Vico del Gargano, morto l’anno scorso nella sua casa di Ferrara.
    Nei tessuti esaminati sono state individuate micro particelle sferiche, 10mila volte più piccole della punta di un ago, tipiche della nebulizzazione dell’uranio. Durante la guerra contro la ex Jugoslavia – secondo gli esperti – la Nato avrebbe impiegato 50mila tra proiettili e bombe confezionati con questo elemento necessario a perforare le corazze dei carri armati.
    I risultati sono stati confermati anche dal maresciallo Domenico Leggiero, responsabile dell’Osservatorio militare che da anni chiede il riconoscimento per i nostri soldati colpiti dalla «Sindrome dei Balcani», di cause di servizio e pensioni privilegiate.
    «La scoperta – dice il sottufficiale – apre nuovi scenario medico scientifici e giuridico legali sulla vicenda. Innanzitutto viene rimesso in discussione il lavoro della commissione parlamentare Mandelli che trovò solo “un significativo eccesso di linfomi di Hodgkin rispetto alla media”. Poi si riaprirà il capitolo delle responsabilità istituzionali. Che l’uranio impoverito fosse pericoloso, si sapeva da tempo. Perché allora non sono state prese le necessarie precauzioni? Qualcuno deve rispondere a questa inquietante domanda. Già nel dicembre del 1980 gli americani avevano le prove dei rischi di contaminazione. Tant’è che usavano mascherine, guanti e tute protettive. E più volte hanno sollecitato i nostri militari a osservare le stesse precauzioni. Invece, niente» […]”. Il succo della questione è presente in altri testi: “La dottoressa Gatti, fisico bioingegnere modenese e responsabile del progetto sulle nanopatologie, ha dimostrato (Metro del 7 marzo) per conto dell?Osservatorio tutela dei militari, l?esistenza di una correlazione tra particelle di metalli pesanti tondeggianti trovate nei tessuti bioptici dei soldati malati e la combustio- ne dell?uranio impoverito. Secondo questa teoria basterebbe una mela non lavata bene ad inalare le particelle che, depositate nei tessuti, sono le responsabili dei tumori.” tratto da http://www.osservatoriomilitare.it/newsite/ Rassegna/paginone16maggio.pdf Vedi anche: “La dottoressa Gatti dell’università di Modena (presente ieri alla conferenza) a capo di una equipe internazionale che studia le
    nanopatologie, ha trovato nei tessuti bioptici dei malati molecole di metalli pesanti di forma tondeggiante: E’ dimostrato che queste molecole sono il frutto dell’esplosione dell’uranio. Infatti solo tale materiale esplode a temperature superiori a 3000° e la forma tondeggiante delle molecole non potrebbe essere ottenuta altrimenti; Alla stessa collusione
    erano già giunti scienziati americani già nel 1984.”, tratto da: http://www.mail-archive.com/altrinformazione@chiodofisso.org/msg02015.html
    E questo lancio AdnKronos dell’anno scorso: “Uranio: Accame, Ancora Un Militare Colpito Da Melanoma – Roma, 8 gen. (Adnkronos Salute) – Ancora un caso di vittima dell’uranio impoverito, denunciato dal presidente dell’Ana-Vafaf, l’associazione nazionale di assistenza alle vittime arruolate nelle forze armate e alle famiglie dei caduti, Falco Accame. ”E’ un militare della Folgore, abitante a La Spezia e reduce dalla Bosnia -informa- E’ stato colpito da melanoma e operato a una gamba”. Accame ricorda che ”i militari in Bosnia non hanno potuto godere di norme di protezione”. Quanto alle relazioni Mandelli, ”non hanno preso in considerazione casi di melanoma, anche se il professor Marchiafava aveva riscontrato ben nove casi di possibili melanomi tra i reduci dei Balcani” mentre ”recenti indagini eseguite dall’equipe della professoressa Maria Antonietta Gatti del dipartimento di neuroscienza dell’universita’ di Modena e Reggio Emilia, che ha operato con una tecnica innovativa, confermano i legami tra uranio impoverito e tumori”. Per Accame, ora ”occorre una revisione delle relazioni Mandelli alla luce dei nuovi elementi; e anche una rettifica del numero di militari presenti nei Balcani, che secondo il Libro Bianco 2002 della Difesa sono 27.000 e non 43.000 come dalle relazioni Mandelli”. Quindi se c’è una relazione, sicuramente l’hanno quelli dell’Associazione Parenti Vittime delle Forze Armate, di cui Accame è il presidente.

31. :-))) questa è proprio tenera. Si, ovvio che il cancro non è una malattia contagiosa, meno ovvio cosa sia l’epidemiologia. Studi epidemiologici statistici sono applicabili (e diffusamente applicati) per ipotizzare e comprendere i fattori a rischio per malattie la cui dinamica o è ancora ignota o difficilmente isolabile da un complesso di cause non chiaramente separabili. Altrettanto ovvio (e si deduceva anche dai commenti precedenti) che ci siano statistiche sull’incidenza di varie forme di cancro in varie zone del mondo. Ma in tempo di pace. Mi domandavo: esistono studi statistici/epidemiologici sull’incidenza di vari tipi di cancro IN TEMPO DI GUERRA DOVE NON SIANO STATI USATI PROIETTILI ALL’URANIO IMPOVERITO? (mi risulta che l’uranio impoverito sia in uso massiccio, al posto dello zinco solo dalla fine degli anni ’80). L’articolo è interessante ma non offre spunti per queste domande, piuttosto tenta un’altra strada da seguire. Grazie per l’informazione, cercherò di approfondire.

32. Ti ringrazio per il chiarimento semantico, in realtà ricordavo male il tuo post, mi sembrava di aver letto la parola “epidemia” e invece c’era solo “epidemiologici”. Riguardo alla tua domanda, immagino che studi del genere esistano, ma non ce li ho e non saprei bene come e dove cercarli.
    Dai un’occhiata in rete, magari, o sono l’unico coi polpastrelli? :-)

33. Purtroppo non posso dare il link perché sono risorse accessibili solo con sottoscrizione. La rivista comunque si trova nelle biblioteche universitarie o negli istituti di sanità. E’ una pubblicazione autorevole, gli studiosi non li conosco, i metodi sembrano buoni, lo studio interessante anche se difficilmente definitivo. Comunque anche solo l’abstract mi sembra interessante per la discussione:

    Author(s): Durante, Marco durante@na.infn.it
    Pugliese, Mariagabriella1
    Source: Journal of Environmental Radioactivity; Jan2003, Vol. 64 Issue 2/3, p237, 9p

    Abstract: During the recent conflict in Yugoslavia, depleted uranium rounds were employed and were left in the battlefield. Health concern is related to the risk arising from contamination of areas in Kosovo with depleted uranium penetrators and dust. Although chemical toxicity is the most significant health risk related to uranium, radiation exposure has been allegedly related to cancers among veterans of the Balkan conflict. Uranium munitions are considered to be a source of radiological contamination of the environment. Based on measurements and estimates from the recent Balkan Task Force UNEP mission in Kosovo, we have estimated effective doses to resident populations using a well-established food-web mathematical model (RESRAD code). The UNEP mission did not find any evidence of widespread contamination in Kosovo. Rather than the actual measurements, we elected to use a desk assessment scenario (Reference Case) proposed by the UNEP group as the source term for computer simulations. Specific applications to two Kosovo sites (Planeja village and Vranovac hill) are described. Results of the simulations suggest that radiation doses from water-independent pathways are negligible (annual doses below 30 μSv). A small radiological risk is expected from contamination of the groundwater in conditions of effective leaching and low distribution coefficient of uranium metal. Under the assumptions of the Reference Case, significant radiological doses (>1 mSv/year) might be achieved after many years from the conflict through water-dependent pathways. Even in this worst-case scenario, DU radiological risk would be far overshadowed by its chemical toxicity. [Copyright 2003 Elsevier]
    Author Affiliation: 1Department of Physics, University ‘Federico II’, Monte S. Angelo, Via Cintia, 80126 Napoli, Italy
    ISSN: 0265931X
    Accession Number: 8791356

34. So bene che è solo un abstract, ma è insoddisfacente, per un motivo molto semplice: parla d’altro. Mi spiego: tutti i partecipanti al dibattito insistono da tempo sul fatto che il problema non è principalmente radiologico bensì chimico-tossico. Ricordo una trasmissione televisiva in cui Tirelli rispondeva sminuendo il pericolo radioattivo a gente che invece stava denunciando il pericolo chimico. *Tutte* le inchieste di RaiNews24 hanno smontato quel modo di rispondere a domande che *non* vengono fatte per evitare di rispondere a quelle che vengono fatte davvero. Anche qui si dice: ” radiation exposure has been allegedly related to cancers among veterans of the Balkan conflict” ma le cause dei tumori sono state “allegedly related” all’inalazione di particelle di metalli pesanti, non alla “esposizione a radiazioni”. Se io ti dico che la bottiglia d’acqua che hai in frigo è avvelenata, tu mi rispondi dicendo che non è vero, perché hai analizzato la cedrata e non contiene il vibrione del colera? Qui, pur premettendo che il problema è la tossicità, si parla esclusivamente di analisi sul “radilogical risk”, le “radiation doses”, la “radiological contamination”, e alla fine si conclude che non c’è granché da temere, e si ribadisce che il vero problema è di gran lunga la tossicità. Va bene, repetita iuvant, ma non sarebbe il caso di farle sul vero problema le ricerche, come sta facendo la professoressa Gatti?

35. un attimo, stavo cercando di dire proprio quello che affermi. Stavo (e sto) per fare un secondo post di un articolo proprio sull’argomento, mi sono perso il link, ora lo ritrovo e la metto.

36. ok, scusa il ritardo ma non riuscivo più a trovarlo. Secondo me se ci si riferisce a questo articolo e a queset persone la cosa risulta più documentabile. Mi spiego: alla dottoressa Gatti si potrebbe sempre rispondere che il soldato in questione per un caso fortuito si è trovato a contatto con quantità eccessive con particelle di uranio impoverito e altri metalli pesanti. Solo affiancando uno studio di questo tipo a le ricerche della Gatti si può arrivare a delle conclusioni definitive. In realtà gli articoli andrebbero letti perché gli abstract non sono chiarissimi (anche se lo sono abbastanza). In seguito ne riporterò uno che conoscevo già da tempo di segno contrario.
    Title: Military use of depleted uranium: assessment of prolonged population exposure.
    Author(s): Giannardi, Cristina1
    Dominici, Daniele2,3 dominici@fi.infn.it
    Source: Journal of Environmental Radioactivity; Jan2003, Vol. 64 Issue 2/3, p227, 10p

    Abstract: This work is an exposure assessment for a population living in an area contaminated by the use of depleted uranium (DU) weapons. RESRAD 5.91 code was used to evaluate the average effective dose at depths of 1, 10, 20 cm of contaminated soil, in a residential farming scenario. Critical pathways and groups are identified in soil inhalation and ingestion; critical group is identified in children playing with the soil. From the available information on DU released at targeted sites, both critical and average exposure can produce toxicological hazards. The annual dose limit for the population can be exceeded within a few years from DU deposition for soil inhalation. As a result, clean up at targeted sites must be planned on the basis of measured concentration, when available, while special measures must be adopted anyway to reduce unaware exposures.
    Author Affiliation: 1Fisica Ambientale, Dipartimento di Firenze ARPAT, I-50135 Firenze, Italy
    2Dipartimento di Fisica, Università di Firenze, I-50125 Firenze, Italy
    3I.N.F.N., Sezione di Firenze, I-50125 Firenze, Italy

37. Un parere differente. Anche questo cum grano salis (e comunuqe sarebbe meglio leggere gli articoli…)
    Title: Properties, use and health effects of depleted uranium (DU): a general overview.
    Author(s): Bleise, A.1
    Danesi, P.R.1
    Burkart, W. w.burkart@iaea.org
    Source: Journal of Environmental Radioactivity; Jan2003, Vol. 64 Issue 2/3, p93, 20p
    Document Type: Article

    Abstract: Depleted uranium (DU), a waste product of uranium enrichment, has several civilian and military applications. It was used as armor-piercing ammunition in international military conflicts and was claimed to contribute to health problems, known as the Gulf War Syndrome and recently as the Balkan Syndrome. This led to renewed efforts to assess the environmental consequences and the health impact of the use of DU. The radiological and chemical properties of DU can be compared to those of natural uranium, which is ubiquitously present in soil at a typical concentration of 3 mg/kg. Natural uranium has the same chemotoxicity, but its radiotoxicity is 60% higher. Due to the low specific radioactivity and the dominance of alpha-radiation no acute risk is attributed to external exposure to DU. The major risk is DU dust, generated when DU ammunition hits hard targets. Depending on aerosol speciation, inhalation may lead to a protracted exposure of the lung and other organs. After deposition on the ground, resuspension can take place if the DU containing particle size is sufficiently small. However, transfer to drinking water or locally produced food has little potential to lead to significant exposures to DU. Since poor solubility of uranium compounds and lack of information on speciation precludes the use of radioecological models for exposure assessment, biomonitoring has to be used for assessing exposed persons. Urine, feces, hair and nails record recent exposures to DU. With the exception of crews of military vehicles having been hit by DU penetrators, no body burdens above the range of values for natural uranium have been found. Therefore, observable health effects are not expected and residual cancer risk estimates have to be based on theoretical considerations. They appear to be very minor for all post-conflict situations, i.e. a fraction of those expected from natural radiation.

38. ricordo che questo problema è importante sia per ovvi motivi per la popolazione civile ma anche perché l’utilizzo di armi che causano contaminazione grave e permanente dell’ambiente e danni e sofferenze gravi anche dopo la fine della guerra sono due tra le 4 ragioni che renderebbe illecito secondo la convenzione di Ginevra (credo nell’integrazione del 1977) l’utilizzo di queste armi.

39. Bravi, ma qui si discute ancora sulla causa e va bene… è necessario. Quello che però viene fuori è un “ragionevole dubbio” (la ragionevole certezza è una sega mentale) sulle conseguenze nefaste dell’uranio impoverito, solo questo non dovrebbe stimolare delle ricerche da parte dell’esercito per approntare quantomeno piani di protezione (adeguate) dei militari che hanno fatto o stanno facendo la bonifica oppure capire se c’è bisogno di un riconoscimento nei confronti di quelli che sono già morti o stanno morendo. Questi non sono eroi come gli altri? Non parlo poi della responsabilità nei confronti delle popolazioni locali, solo per non incazzarmi…

40. il ragionevole dubbio tramite gli articoli citati arriva tardi. Quello magari doveva venire vedendo che gli americani si proteggevano (e anche se magari si proteggevano ritenendo erratamente che il problema fossero le radiazioni)! Mi sembra invece che per affermare che gli Stati Uniti hanno utilizzato armi non permesse dalla convenzione di ginevra ci sia bisogno di una ragionevole certezza. Ragionevole certezza anche per la decontaminazione (a spese di chi?) delle aree colpite, per le cure e i risarcimenti ai contaminati. Non voglio “burocratizzare” la questione ma mi sembra utile restare aderenti alla “legge scritta” per stabilire responsabilità che possono diventare oggetto di una battaglia politica.

41. Io intanto sarei per la messa al bando immediata delle armi all’uranio impoverito, sic et simpliciter, insieme a tutte le armi chimiche e batteriologiche, alle mine antiuomo etc. Nel 1999, una sottocommissione dell’ONU propose la messa al bando dell’UI ma l’iniziativa fu bloccata dagli Stati Uniti (cfr. la dichiarazione di Karen Parker, avvocato del Progetto di Legislazione Umanitaria di Sviluppo Educativo Internazionale, che ha ruolo consultivo all’ONU, http://www.newmediaexplorer.org/ivaningrilli/2003/10/22/larroganza_della_guerra_uranio_impoverito_e_kuwait.htm. C’è un altro rapporto ONU dell?agosto 2002 che dice che l’uso dell’UI viola la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo, lo Statuto delle Nazioni Unite, la Convenzione sui Genocidi, la Convenzione contro la tortura, le quattro Convenzioni di Ginevra del 1949, la Convenzione sulle armi convenzionali del 1980 e le Convenzioni dell?Aia del 1899 e del 1907, che proibiscono l?uso di “armi avvelenate o avvelenanti” e di “armi, proiettili o materiali che possano causare sofferenza inutile”. Il fine era risparmiare ai civili sofferenze ingiustificate nei conflitti armati.

42. Allora, golpista, vatti a vedere http://www.interactorg.com/ se giri un pochino trovi anche articoli degli autori da te citati ma successivi e più approfonditi, fatti con strumenti migliori: qua ad esempio ce n’è uno http://www.interactorg.com/Kosovo%20Samples.htm e qua tutto lo studio http://www.interactorg.com/DU%20Science.htm . Immagino che vorrai comunque continuare a sostenere imperterrito il tuo punto di vista, ma un po’ forse è l’orgoglio e un po’ una diversa concezione di causalità. Non fa nulla. Per quanto riguarda la ragionevole certezza: parli di ragionevole certezza per la decontaminazione e delle spese per sostenerla. Io avrei questa idea: decontamina chi ha contaminato (a spese sue). Poi, qual è la soglia di contaminazione che ti sembra opportuna per averne la ragionevole certezza? Cosa consideriamo? I morti di cancro? La leucemia? le semplici malformazioni? Il paragone lo facciamo sulla popolazione mondiale e quanto deve essere superiore la media? Burocratizza pure ma alla fine vedrai che una certa ipocrisia e disparità di trattamento (tra questi morti e gli “eroi” di Nassirya), lo stato italiano (governo, esercito, una parte della cittadinanza e i media) l’ha avuto.

43. Naturalmente sono d’accordo con WM1 per quanto riguarda la messa al bando. Poi consiglio anche di andarsi a leggere le FAQ presenti sul sito che prima ho citato vi sono risposte anche ad alcuni dei tuoi supposti controesempi.

44. Stalker. Non capisco l’astio, forse sei tu che non hai capito “il mio punto di vista”, probabilmente non hai letto tutti i commenti. Il sito che hai citato è molto interessante, uno dei migliori che abbia visto. Tra l’altro nello “studio” che in realtà è un collage di vari studi/articoli ci sono cose degli studiosi che ho citato più sopra (così magari mi posso risparmiare la fatica di andarli a trovare in bilbioteca). Le FAQ invece non rispondono a nessuno dei miei dubbi argomentati (non controesempi). Anche la convenzione di Ginevra (l’aggiunta del 1977) l’avevo già citata ma come mi insegna Wu Ming repetita… insomma mi sembrava di essere stato chiaro sulla mia posizione: ragionevole dubbio dovrebbe essere sufficiente per sospensione, ragionevole certezza “pagamento dei danni”. La mia personale opinione (e non da oggi) è che ci sia colpa e forse anche dolo. Il problema Stalker è dimostrarlo. Tanto per andare avanti nella discussione (se a qualcuno interessa). Avevo letto che (altro segno di ragionevole dubbio?) lo stesso esercito degli Stati Uniti stava cercando alternative all’uranio nel tungsteno, di più, mi sembrava che ci fosse una polemica tra army e navy al proposito. Non riesco però a ritrovare notizie, qualcuno ne sa qualcosa?

45. QED. Parliamo di che cosa sia un controesempio: se le proposizioni a1, a2, a3 implicano E e se la conclusione E è vera in ogni caso in cui le sue premesse (a1,a2,a3) sono vere allora si dice che il ragionamento è valido. Un controesempio è quando si da un argomento in cui le premesse sono vere ma la conclusione è falsa. Per esempio se io dico: “G. è a casa o in pizzeria. G. è a casa. Quindi G. non è in pizzeria.” Il ragionamento non è valido: infatti potrebbe darsi che pizzeria e casa per G. corrispondano e in quel caso ci sarebbe un controesempio. quando dici: “sono stati presi in considerazione altri eventuali agenti patogeni magari sempre attribuibili alla guerra ma non all’utilizzo di uranio impoverito?” Questa è la ricerca di un controesempio e così pure quando chiedi: “Mi domandavo: esistono studi statistici/epidemiologici sull’incidenza di vari tipi di cancro IN TEMPO DI GUERRA DOVE NON SIANO STATI USATI PROIETTILI ALL’URANIO IMPOVERITO?” anche questo è un altro tentato controesempio. Spero di non dovertelo formalizzare. Prima cosa. Secondo cosa tu utilizzi ragionevole dubbio con le ricerche che testimoniano una presenza di contaminazione (hai letto lo studio successivo degli autori che tu avevi citato?), ma assegni alle ricerche di segno contrario una ragionevole certezza. Cioè applichi 2 misure di giudizio differenti come criterio di valutazione, questo, in genere, viene ritenuto scorretto; d’altra parte la storia della scienza ci ha abituato a vedere programmi di ricerca scientifica che vengono seguiti e sviluppati anche per questo strano modo di valutare le cose. Ma arriviamo al punto: mi dici che il problema è dimostrarlo. Bene però come ti chiedevo prima quali sono i criteri che a te andrebbero bene come dimostrazione del fatto che le DU sono “armi, proiettili o materiali che possano causare sofferenza inutile”? Ultima cosa vuoi sapere che fine hanno fatto le sostitutive armi al tungsteno? Se vedi questo filmato dell’esercito americano http://www.amc.army.mil/amc/sf/DU_Q4.html ad un certo punto si parla del perché hanno vinto le DU.

46. Stalker. Calmati che la foga ti acceca. Non ho nessuna delle intenzioni che tu mi attribuisci e se rileggi i miei commenti ti dovrebbe essere chiaro. Non attribuisco ragionevole certezza allo studio di segno contrario (indicami dove lo avrei detto…!!). Dico solo che gli studi in entrambi i sensi mi sembrano ancora insufficienti. Dovrebbero però esserti chiaro anche dalle mie posizioni in generale sulla faccenda quale sia la mia convinzione attuale che non mi sembra poi così differente dalla tua. Quanto all’utilizzo del termine “controesempio” se hai fatto studi scientifici sai bene che è spesso utilizzato anche in un altro senso: a1, a2 , a3 vere implica E vera, trovo una condizione per cui sono vere solo a1 e a2 e vedo che E è falsa (un metodo spesso usato nella didattica della matematica). In entrambi i casi non mi dispiace che mi si attribuisca il reato di “tentato controesempio”, a mio modo di vedere una pratica salutare e antifideistica, mi stupisce che uno scienziato come te non veda che uno “studio statistico/epidemiologico sull’incidenza di vari tipi di cancro IN TEMPO DI GUERRA DOVE NON SIANO STATI USATI PROIETTILI ALL’URANIO IMPOVERITO” potrebbe costituire una grossa e pressoché DEFINITIVA conferma dei danni del DU!!! ma come, uno studioso di logica come te… ;-) E’ solo la tua pervicace e per me inspiegabile volontà di attribuirmi intenzioni che non ho che non ti fa vedere questo. Io cerco solo di fare chiarezza, i problemi sono molti e complessi 1) se l’utilizzo dell’uranio impoverito fa male 2) perché (come) l’utilizzo dell’uranio impoverito fa male 3) se c’è stato un aumento dei casi di cancro all’interno degli eserciti che si sono trovati in contotto con l’Uranio 4) se questo aumento è attribuibile all’uranio 5) se ci sia stato un aumento di cancri nella popolazione civile nelle aree dove si è usato 6) se questo aumento sia attribuibile all’utilizzo di uranio ompoverito 7) se e quanto l’utilizzo di uranio impoverito abbia un impatto in larga scala sull’ambiente dove è stato utilizzato. Mi sembra che siano domande in parte indipendenti e che configurino diversi tipi di responsabilità / danno a carico di chi ha fatto e fa uso di DU, diversi metodi di studio, diverse analisi della situazione. Riguardo poi al tungsteno, so che in passato gli è stato preferito il DU ma mi ricordo di aver letto recentemente di una polemica tra army e navy riguardo ad un ritorno al tungsteno. Non pensi che (se fosse vero), proprio perché il DU sembrerebbe pià valido dal punto di vista bellico questo si configurerebbe quasi come una ammissione di responsabilità da parte dell’esercito americano?

47. Forse parlaimmo e non ce capaimmo. Anzi probabilmente sono io che non capisco abbi la pazienza di rispiegarmi bene il tuo punto di vista. Prima però mi scuso: hai ragione sulla tua domanda e sul fatto che non è un controesempio. Sto lavorando e leggo e scrivo velocemente. Il punto per me è questo: a) l’utilizzo di DU ha contaminato e contamina le zone in cui viene utilizzato. b) chi l’ha utilizzato dovrebbe chiedere scusa (molto utopico lo so) risarcire le popolazioni “sofferenti” e bandire l’utilizzo delle DU c) I militari italiani morti a causa delle DU vanno trattati esattamente come quelli che sono morti a Nassirya d) A quelli che sono lì va data una corretta informazione e protezione sulle DU. A quanto credevo di aver capito dai tuoi ragionamenti tu trovi il punto a) dubbio. Se non è così mi scuso ma se è così vedi che applichi il ragionevole dubbio alle ricerche per cui io sostengo (a) e mi sembri (bada bene “mi sembri”) disposto ad accordare una ragionevole certezza a chi sostiene come il generale del video che le DU sono al di sotto delle soglie di sicurezza stabilite dagli US (ovviamente solo dagli US). Il fatto è che per me non c’è alcun “se” nei tuoi da 1 a 7. Più che portarti degli articoli di scienziati, delle statistiche, delle esperienze passate (mi riferisco alla prima guerra del golfo), non so che fare. Ma il problema è di metodo e nell’applicazione delle categorie del dubbio in maniera selettiva, come cercavo di farti notare. Per quanto riguarda la domanda che avevo falsamente accusato di essere un controesempio, mi pare comunque una sciocchezza, ma è verificabile e puoi provare (in maniera a-scientifica) a fare così: vai su http://warnews.it/ ti scegli una bella nazione dove si combatte da un po’ di anni e poi vedi che cosa riporta l’OMS di quella zona. A occhio non credo che troverai ricerche specifiche che comparino le due situazioni (DU non-DU) perché anche se ci fosse uno studio fatto con tutti i crismi, ho dei seri dubbi sulla possibilità che le condizioni al contorno (che sono infinitamente differenti) possano permettere di confrontare i dati per esempio del Kossovo con una qualsiasi altra guerra in cui non sono state utilizzate le DU, insomma la tua “grossa e pressoché definitiva conferma” non può valere molto se non come ulteriore indizio. Un ultima cosa: quello che dici sul controesempio io non l’ho mai sentito e a occhio mi sembra una presa in giro che ti sei inventato sul momento, cmq… Se poi fai tutto questo per uno spirito di patata senza precedenti…Che ci posso fare? Ci sono cascato.

48. :-))) no, niente patate, se ti capiterà mai di dover far capire a qualcuno perché delle condizioni sono necessarie affinché un teorema sia valido ti consigio di trovar un caso in cui il teorema sembra valido ma in cui una delle condizioni in realtà non sia soddisfatta e mostrare come il teorema in quel caso non funziona, ti assicuro che è un metodo molto istruttivo (anche se credo che oramai sia considerato desueto ma non sono sicuro). I sensi di controesempio sono entrambi validi (tanto per dirne una sul mio dizionario la parola proprio non c’è). Cerco di riassumere la mia posizione brevemente (anche io compatibilmente con il fatto che ora devo andare a cucinare ;-): il tuo punto a) io lo divido nei miei sette punti, alcuni tenderei a considerarli praticamente certi, altri molto probabili altri solo probabili. Ritengo sia estremamente probabile se non certa la tossicità del DU (o come ci potrebbe forse insegnare la Gatti del DU insieme agli altri metalli pesanti), ritengo che sicuramente oggi, molto probabilmente già al tempo del Kosovo i militare avrebbero dovuto operare con le dovute cautele /protezioni (direi che il ragionevole dubbio c’era già al tempo del Kosovo…), ritengo che sia probabile che il DU abbia causato un aumento nei casi di cancro anche nella popolazione civile, ritengo che i dati statistici in possesso e le indagini sulle possibili dinamiche impongano QUANTOMENO l’apertura di serie inchieste e ulteriori studi per capire meglio la dinamica e l’ampiezza dell’impatto dell’utilizzo dei proiettili DU su militari e civili (detto volgarmente: un “simpatico” generale potrebbe anche sostenere che si, il DU fa male ma quelli si sono ammalati perché ballavano la tarantella vicino ai posti dove erano caduti tanti proiettili). D’accordo, ho esagerato sulla “grossa e definitiva conferma” (ma mi importava capissi che non era solo sterile polemica ad un senso solo). Il fatto che tu fossi incazzato con me però non ti ha fatto capire che la mia era una domanda e basta “qualcuno sa se esiste uno studio xyz?” e non ” brutti bastardi dite un sacco di fregnacce tanto qualcuno sicuramente avrà fatto uno studio xyz che dimostra che non è vero niente”. Il mio è un dubbio autentico. Per tornare alle “condizioni di contorno” ad esempio so che anche nella guerra dell’IRAQ come nelle precedenti non si usavano esclusivamente poriettili DU, quelli si usano soprattutto contro i carrarmati o comunque contro mezzi militari con corazze pesanti (credo), vuoi vedere che magari esiste una zona di guerra dove per pure scelte strategiche hanno deciso di non utilizzare proiettili DU (o di utilizzarne in quantità sensibilmente minore)? sarebbe interessante lo studio no? Non dico che sia l’utopico “experimentum crucis” però… Detto questo capisco che la mia è solo un’idea, probabilmente di difficile applicazione, non mi ci fisso. Un’ultima considerazione: si, risarcimenti e scuse sono utopiche, lo diventano ancora di più se non sono richieste in base a (pardon) ragionevoli certezze e io, spero questa volta si sia capito, sono per gli studi approfonditi che possano “obbligare” a scuse e risarcimenti.

49. Ancora un tristo finto-dialogo fra gente che si sbatte per essere ragionevole (e alla quale consiglierei di dargliela su) e ipocriti fessi che mirano soltanto ad allungare il brodo di una discussione che va assolutamente sopita, per essere certi che la gente abbia la nausea appena vede la lunghezza del thread, e rinunci così a leggere del tutto. Ancora a perdere tempo con gente come il “Dottor Psycho” (che non è un caso statistico se si chiama così) che nientepopodimeno si stupisce che la disinformazione di regime è dappertutto. E allora come dovrebbero difendere i loro affari sporchi, se non tramite la disinformazione? Glielo spieghi tu come? Comunque, è possibile che tu sia tanto fesso da non renderti conto di questo, e fare il loro servo gratuitamente, questo non si può escludere. Certo che sei spericolato nelle tue affermazioni, come quando dici che l’uranio impoverito sarebbe uno tra “gli spauracchi più amati tra i media”. Mai vista una prima pagina di giornale o telegiornale che ne parlasse, e sì che tra Bosnia, Serbia e Iraq (due volte) siamo di fronte a un genocidio. Comunque la tua mancanza di scrupoli non è sufficiente a servire la loro causa, hai parecchio da migliorare. Invece il piccolo idolatra di Luttwak, il “golpista”, è in una situazione che suscita vieppiù compassione. Costretto dai suoi padroncini ad andare a dormire alle tre di notte per postare nei forum i suoi sciocchi depistaggi, e a rimettersi al computer prima ancora di potersi spalmare una fetta biscottata, è un vero e proprio forzato della tastiera, un pietoso passeggero dell’autobus della new-economy giunto al capolinea. Non gli resta altro da fare che accusare gli interlocutori di forum, sbigottiti di fronte alla sua ipocrisia e alla sua fessaggine, di aderire a nebbiose e mai specificate “ideologie”, tese a screditare l’America e i nobili leader, Bush e Rumsfeld, e ad accusarli delle peggiori nefandezze. Tutte calunnie facilmente smentibili postando link a siti del governo americano, dove si dimostra senza ombra di dubbio che il governo americano mai commise crimini (vedi: “Gare di lutti”). La compassione fa miracoli, e ti spinge a metterti nei panni di persone che non toccheresti neppure con una canna da pesca, e dunque ti dico, golpista: rinuncia. Tu e i tuoi amici state sottovalutando il livello di intelligenza delle persone che frequentano questo forum. State dandovi la zappa sui piedi. Si vede bene che sei un ipocrita fesso, la tua retorica strumentale è trasparente. Davvero. Te lo garantisco. Gli altri forse sono di natura gentil e non ti dicono cosa pensano di te, ma a me non me ne frega nulla. Pentiti. Entra in convento, ci sono dei frati che non negheranno un piatto di lenticchie nemmeno ad un personaggio come te.

50. A proposito del tungsteno al posto dell’uranio (avevo trovato di meglio ma no riesco a ritrovarlo):
    http://www.mindfully.org/Nucs/2003/DU-Amorphous-Tungsten-Alloy30jul03.htm

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