Ogni giorno è buono per imparare qualcosa, e io temo di avere imparato qualcosa da Vittorio Feltri. Sì, proprio lui, l’esegeta del Corano.
L’avevo preso sottogamba, sapete. Credevo che valesse la pena di comprarlo per dedicargli uno sfottò, una di quelle cose che piace a noi frustrati di sinistra. Ebbene.
La tesi di Feltri è scontata: il Corano è inconciliabile con l’Occidente. Si tratta di un pregiudizio? Magari. No, Feltri si è documentato, ha studiato il Corano, ed è giunto a conclusioni che sono inoppugnabili. Cioè, io ho anche provato, a oppugnarle. Ma quando uno ha ragione ha ragione, e stavolta devo dare ragione a Vittorio Feltri. Il Corano è inconciliabile coi principi della nostra Costituzione. Chi crede in quel libro non dovrebbe rimanere a lungo sul suolo italiano. Mi dispiace, ma è così. Giudicate voi:
Le donne? Per Maometto sono inferiori
di Vittorio FeltriIl Corano che cosa pensa delle donne? C’è un versetto molto chiaro. Sura II [detto della “vacca”], 228: «Ma gli uomini sono un gradino più in alto». Usa proprio questa formula il Libro Sacro: i maschi sono superiori. Non è una frase suscettibile di interpretazioni.
[. . .]
Questa inferiorità è strutturale, ed essa è la chiave di volta su cui è costruita la società. Insomma, la donna non è vittima di qualche incidente di percorso, per cui basta un ritocco qua e là delle leggi o della mentalità. No, è minorata per volontà divina, ed anzi la vita comune si regge su questo principio. Il resto discende come conseguenza: nessun ruolo direttivo, nessuna possibilità di organizzare per sé un minimo di vita individuale. La schiavitù è sancita e benedetta. Non sono teorie religiose, ma sono diventate immediatamente leggi politiche dove l’Islam è al potere, e pratiche familiari dove sono (per ora) in minoranza. Non illudiamoci: gli ayatollah imporranno a tutti questa visione del mondo appena potranno, perché per essi non c’è distinzione tra sfera spirituale e politica, tra morale cranica e legge dello Stato. Si pone un’altra questione seria. Le comunità musulmane presenti in tra noi possono trattare così le donne in barba alle nostre norme e consuetudini?
(Da Il Corano letto da Vittorio Feltri, pag. 87).
La risposta sarebbe scontata (no), ma lo sapete, io sono il solito malfidato, mica potevo fidarmi del primo versetto che mi citavano.
Così sono andato a prendermi la mia copia del Corano, ché sapevo bene di averne una da qualche parte su una mensola alta (il Libro va sempre posato in alto). E ho iniziato a sfogliare. Ero convinto che avrei trovato subito qualche versetto che ribaltava la faccenda. Beh.
Mi sono dovuto ricredere. Più andavo avanti, più era peggio. Ragazzi, c’è poco da essere politically correct. Quel libro è veramente misogino. Tutte le volte che compare la parola “donna”, da qualche parte lì intorno c’è anche la parola “sottomessa”. Non ci credete?
Si parte dalla Sura “della Genesi” (3,16): è Allah che dice alla prima donna:
“Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà”.
Tanto per mettere subito le cose in chiaro. Ma cos’ha fatto, la donna, di male? Lo spiega a chiare parole la Sura “del Siracide” (25,24):
Dalla donna ha avuto inizio il peccato,
per causa sua tutti moriamo.
Per cui il minimo che possa fare è restare sottomessa. E infatti:
Se non cammina al cenno della tua mano, toglila dalla tua presenza
(Siracide 25,26)
E poi ci lamentiamo se le loro donne rimangono segregate in casa? Finché continueranno a credere in un Libro che ragiona così…
Motivo di sdegno, di rimprovero e di grande disprezzo
è una donna che mantiene il proprio uomo
(Siracide 25,21)
…non c’è da aspettarsi che escano a cercarsi un lavoro. Né che partecipino a qualsiasi tipo di attività sociale. Perfino nella preghiera sono emarginate:
Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea
. (Sura “dei Corinti I”, 14,34-35)
Nella stessa Sura si motiva anche l’uso femminile del velo (e del burqa, eventualmente):
L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza a motivo degli angeli. [… ] Giudicate voi stessi: è conveniente che una donna faccia preghiera a Dio col capo scoperto? Non è forse la natura stessa a insegnarci che è indecoroso per l’uomo lasciarsi crescere i capelli, mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere? La chioma le è stata data a guisa di velo. Se poi qualcuno ha il gusto della contestazione, noi non abbiamo questa consuetudine […]
(Sura “dei Corinti I”, 3,7-16)
Notate la grazia della chiusa finale: se qualcuno vuole contestare… noi non abbiamo questa consuetudine. Tante grazie. Noi sì, però. Come la mettiamo?
E ancora:
Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie […]
(Sura “degli Efesini” 5,22-23;
Ugualmente voi, mogli, state sottomesse ai vostri mariti perché, anche se alcuni si rifiutano di credere alla parola, vengano dalla condotta delle mogli, senza bisogno di parole, conquistati considerando la vostra condotta casta e rispettosa.
(Sura “di Pietro I”, 3,1)
Per finire con questa botta:
La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.
(Sura “di Timoteo I”, 2,11-15)
Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo… e poi pretendiamo che abbiano rispetto per le nostre insegnanti? No, mi dispiace, io credo di essere una persona di aperte vedute e tollerante, ma ci sono dei limiti.
E che nessuno venga a dirmi che questi versetti vanno interpretati, inseriti nel loro contesto, mediati… interpretare cosa? Mediare cosa? È tutto chiaro qui, tutto nero su bianco: dalla donna ha avuto inizio il peccato, la donna stia sottomessa all’uomo, punto. E questo credo che non dovremmo tollerarlo. Mi dispiace, ma su questo sono più feltriano di Feltri: chi crede in questo Libro non ha il diritto di rimanere nel nostro Paese, dove vige una Costituzione che prevede per uomo e donna pari diritti.
Perciò, cari amici musulmani, aria.
E se non ci credete, leggete qui.
Monica (e anche Vis): sono due giorni che cerco di capire che cosa dovrebbe fare la società oggi la società Occidentale, quella italiana in particolare, per migliorare questa presunta condizione attuale di discriminazione. E tutto quello che ho ottenuto come risposta sono state storie di uomini che toccano il culo alle donne. Possiamo una volta per tutte entrare nei dettagli, capire che cosa volete?
Che vuol dire che “Non esistono efficaci ammortizzatori sociali in grado di tutelare l’handicap femminile della gravidanza”? Il diritto all’assenza retribuita dal lavoro per maternità è stato sancito da decenni. Che cosa altro si può fare? Ne possiamo parlare?
Vis, io sono atea, assolutamente a favore dell’aborto libero gratuito e pure un po’ stronza, ma la questione su embrione e feto in effetti è pretestuosa. Cmq se la donna decide di abortire lo fa nella consapevolezza che “quella cosa lì” diventerebbe un bambino che nasce dopo 9 mesi (salvo aborti spontanei chiaramente). Il suo bambino, per la precisione. Che poi IO DONNA e la mia vita contino di più di un bambino non ancora nato per me (non leggano i puri di cuore) è sacrosanto. Ma credo che nessuna donna che sia passato per quest’esperienza vada penssando “tanto era solo un feto informe”. Sarebbe bello, si soffrirebbe certo meno, no!?
Monica: “…ha anche preti donna; le chiese protestanti progressiste (mi confondo le denominazioni, ma in sostanza, quelle che approvano anche – attenzione Slowhand, non leggere oltre, è troppo orribile per te! – l’omosessualità).”
Nelle chiese protestanti manca un Papa infallibile (manca addirittura un clero, i pastori e le pastore sono solo “persone che hanno studiato” – come, più in piccolo, i predicatori e le predicatrici); in compenso non è esclusa la lettura individuale della Bibbia (a proposito: se credete nel Dio della Bibbia – Antico e Nuovo Testamento – ma non nell’infallibilità del Papa, e se in sovappiù pensate di essere liberi di interpretare il suddetto Libro con la vostra zucca, probabilmente siete protestanti). Che questo possa (non necessariamente debba, siamo tutti esseri umani) aiutare la creazione di una coscienza democratica, e in subordine di una cultura dei diritti umani… ahem, l’avete già sentito quante volte ‘sto discorso?
Forse poche, visto che la cultura “quotidiana” (vedi: chi è ospite a “L’Italia sul Due”) è ancora saldamente in mano alla Chiesa Cattolica, e quindi altre religioni o sono folklore (Islam, Ebraismo ogni tanto) o sono eretici che semplicemente non esistono*.
E alla fine quello con cui si fanno i conti è proprio questa “cultura quotidiana”, fatta di quel che si dà per scontato. Trentacinque anni fa era scontato che una donna sola (la suora non vale, è spostata a Gesù) fosse una poco di buono, dieci anni fa non era scontato. Spero che tra cinque anni non si sia tornati indietro: ma le ultime nuove non fanno ben sperare.
[*Btw: Se avessi dieci centesimi per ogni volta che mi sono sentita dire “sei protestante? ma vuol dire che non sei cristiana?” potrei offrire al moroso una cena in un tre stelle Michelin. Ma questo è un altro discorso. O forse no.]
Tony, con i contratti da precaria la maternità non ce l’hai, perdi il lavoro. Le aziende sono comunque restie ad assumere (da due anni io sono in contratto prima di collaborazione coordinata e continuativa, ora a progetto). Quando l’economia va male, le prime a risentirne sono le donne: meno nidi, meno asili, e non avanzano soldi per gli assegni alle madri nubili, che comunque sono spiccioli con cui compri a malapena i pannolini al discount. Tu hai un figlio: sai cosa significa mantenerlo e farlo crescere sano. Hai anche, presumo, un reddito sufficiente a farlo.
Prova ad immaginare cosa sarebbe successo a tua moglie se si fosse trovata (per qualsiasi motivo) a portare avanti la gravidanza e a partorire da sola, senza assistenza e senza lavoro.
Poi riparliamo di “forme di tutela che esistono da secoli”. Casomai, le forme di tutela sono sempre inferiori.
Giulia, secondo te un uomo con un contratto da precario, che dovesse trovarsi a mancare dal lavoro per quattro mesi consecutivi, conserverebbe forse il posto di lavoro? La differenza, come al solito, è nel fatto che questo può succedere molto più plausibilmente ad una donna, in quanto sono le donne che fanno i bambini e non gli uomini. Se tu puoi suggerirmi un modo per cambiare questo, ti ascolto.
Le aziende sono restie ad assumere le donne perché potrebbero andare in maternità? Verissimo. Ma questo è ingiustificato solo nei casi di lavori professionalmente meno qualificati. Se una segretaria va in maternità, che ci vuole a trovargli una sostituta per quattro o cinque mesi? Niente. Il fatto è che le donne non vogliono fare solo le segretarie, altrimenti si sentono discriminate… vogliono fare le dirigenti, le amministratrici, i capi reparto. E quale azienda assumerebbe un dirigente che potrebbe piantarla in asso per quattro mesi? Questa non è discriminazione, è realismo.
I problemi di cui parli (meno nidi, meno asili, niente soldi per comprare i pannolini) sono problemi che colpiscono LE FAMIGLIE, non le donne in quanto tali. Se mia moglie oggi è costretta a lavorare part-time perché non ci possiamo permettere una baby-sitter a tempo pieno, lo considero un problema della mia famiglia, non di lei in particolare in quanto donna. Se non abbiamo attuato la scelta inversa (lei full time, io part time e mezza giornata a casa a curare il bambino) è stato unicamente per un fattore economico, non certo per discriminazione.
Sacrosanto il discorso sui genitori single, ma dubito che i padri celibi siano priviliegiati in questo rispetto alle madri nubili. Sono di meno, questo è sicuro; ma non mi risulta che godano di più diritti.
mi sembra un dialogo tra sordi, boh…
Lo è. Quando uno comincia a dirmi che “le donne non vogliono fare le segretarie perché si sentono discriminate” capisco che non è il caso di continuare a discutere. Applico la massima di Arthur Bloch.
appoggio la mozione Giulia. Mi sembra davvero inutile continuare. Se si vuol far finta di non capire, ok! ma non dire che elementi non te li abbiamo forniti tony caro…
Giulia, veramente io avevo scritto “non vogliono fare SOLO le segretarie”, come d’altronde affermato in molti post qui sopra, da chi sostiene che le donne sono discriminate nel mondo del lavoro perché non hanno le stesse opportunità professionali degli uomini.
Comunque non importa… d’altra parte si sa che questo tipo di discussione finisce sempre con una donna che, incapace di rispondere, se ne esce con un “non puoi capire perché non sei una donna”. Non preoccupatevi, non mi sentirò discriminato per questo. :D :D :D
Posso dire la mia?
Un testo sacro o è la parola di Dio o è una raccolta di emerite cazzate. Non ci possono essere vie di mezzo o interpretazioni, altrimenti si tratta di un libro qualsiasi scritto da un autore qualsiasi (magari riscritto dal Concilio Vaticano…)
Io sono per la seconda ipotesi…Noè aveva 900 anni, la terra è stata creata…emerite cazzate, oppure dio è un deficente che non sa neanche dettare un libro (Omero c’è riuscito, forse era lui il vero dio)…
scegliete voi…
Tony, se ti fa piacere pensare che non siamo capaci di risponderti, fai pure. Non ti passa per la testa, ovviamente che a) ti abbiamo risposto ma le tue risposte per te non sono valide e b) che forse a uno che fa finta di non capire non vale la pena di parlare. Per cui, tu pensi di “avere vinto”, noi pensiamo che tu sia un ottuso. Ma tanto siamo donne, la nostra opinione conta zero, e tu sei felice.
Ovviamente era le “nostre” risposte e non le “tue”.
Giulia benedetta, il giochino di citare una singola frase del tuo interlocutore e commentarla con “con uno che scrive una cosa del genere non vale la pena di dialogare” (tuo marchio di fabbrica, in qualsiasi discussione) può funzionare al massimo una volta per discussione. Qui è la terza volta che lo usi, forse la quarta.
Se vuoi ti dico che hai ragione come si fa con i bambini, ma rimane il fatto che al mio ultimo commento (quello delle 12:04, per capirci) tu non hai risposto, altro che con la suddetta frasetta di rito. Ma non preoccuparti… tanto sono uomo, la mia opinione per te conta zero, e tu sei felice.
Tony, se ti fa piacere pensare che il fatto di non risponderti riguardi solo me, fai pure. Io ne vedo almeno altre due che ti trovano ottuso. Ma se preferisci pensare che non abbiamo di che discutere, fai pure. Io non di squalifico perché uomo, ma perché ottuso. Sei tu che mi metti in bocca cose come “tanto sei un uomo e non puoi capire”. Numero uno, se lo pensassi non avrei discusso neanche mezzo secondo con te. Numero due, vedo abbastanza uomini qui che la pensano diversamente da te e capiscono cosa intendo dire.
Non è perché sei uomo che non capisci. Au contraire, penso che tu capisca benissimo. Ma ti fa comodo fare finta di non capire, e negare l’evidenza, pur di non dare ragione alle “Giovanna D’Arco de noantri”, come ci hai simpaticamente etichettate.
Che ti devo dire? Vai e moltiplicati.
commento fazioso: la Blasi all’attacco, si si si!!! magari potrei chiosare col rif di “siamo donne” del due Squillo-Salerno. Ma anche no. E cmq tony, ha ragione giulia.
Giulia, se vuoi abbassare il livello della conversazione a “ho ragione io perché qui ci sono più persone che danno ragione a me”, ti lascio pure l’onore di continuare da sola, ché io la scuola media l’ho finita da un bel po’. E anche per non infierire, perché se dovessi fare io una lista delle persone che considerano TE ottusa, ci sarebbe da ridere. Ma magari in quela caso tu tireresti fuori la storiella del “branco”, vero?
Mai detto comunque che “il fatto di non risponderti riguardi solo te”, ho fatto solo notare che TU non mi hai risposto.
Tu non mi disqualifichi perché uomo? Tanto piacere. Neanche io disqualifico te come donna, nonostante il tuo pianto di vittimismo di cui sopra (“Ma tanto siamo donne, la nostra opinione conta zero, e tu sei felice”, bhuu), a cui se non ti sei accorta stavo semplicemente facendo il verso. Sei tu che mi hai messo cose in bocca, non io.
Se poi tu ami discutere solo con chi la pensa diversamente da me e capisce cosa intendi dire (che detto in soldoni vuol dire: con chi ti dà ragione), pazienza. Sopravviverò. Ma a me interessava veramente sapere che cosa tu potessi rispondere a quello che avevo scritto sopra, mi interessava ad esempio approfondire il discorso dei genitori single. Sarà per un’altra volta.
Tony, quantomeno io non ho la necessità di pescare in contesti estranei a questa conversazione per supportare il mio rifiuto di continuare ad “approfondire” una discussione che è puro antagonismo personale.
Oltretutto, l’argomentazione “branco” non è mia. Dato che io, nei suddetti contesti, non sono praticamente intervenuta, perché le tue smargiassate non mi riguardano.
Non ho nemmeno bisogno di pescare in altri contesti per dirti che sei scorretto oltre ogni limite, e che a prescindere dal sarcasmo della tua prossima risposta, ti lascio volentieri l’ultima parola. So che per te è una soddisfazione vitale.
Oh signùr, addirittura “contesti estranei” e “scorrettezza oltre ogni limite”? Va beh Giulia, arrivederci.
Ma tu guarda… una prima chiama a raccolta la claque (“io ne vedo almeno altre due che ti trovano ottuso”… “vedo abbastanza uomini qui che la pensano diversamente da te”), e poi parla A ME dismargiassate. Boh.
P.S.: non avevi alcun bisogno di “supportare” il tuo rifiuto a continuare la conversazione. Sappi solo che il rifiuto è tutto tuo, come anche il presunto “antagonismo personale”. Quindi, anche in nome della parità dei sessi, ti cedo volentieri la vittoria in questa tua gara a chi piscia più lontano. Ciao.
“E tutto quello che ho ottenuto come risposta sono state storie di uomini che toccano il culo alle donne. ”
Ma per piacere. Se non ti interessano discorsi seri, non è un problema mio.
Personalmente, partendo dallo spunto del post di Leonardo su Corano/Bibbia/Feltri, mi riferisco all’eredità della tradizione cattolica in materia. Come ho già scritto sul forum di Leonardo. Tradizione non lontana secoli (roghi e vari, che non ho tirato in ballo io), ma pochi decenni (il caso Maria Goretti, tanto per dirne una). Da cui ci si è allontanati solo a forza di spinte laiche e/o anti-clericali. Ma ancora oggi, la separazione stato/chiesa da sola non basta a escludere interferenze culturali e sociali, che, come ben sai, essendo l’Italia il Paese che generosamente ospita il Vaticano, e generosamente finanzia scuole e chiese e preti e suore, e ha avuto il più grande partito esplicitamente “cristiano” dell’occidente, non sono certo interferenze da nulla.
A te andranno pure bene, ad altre persone no, pensa te che concetto straordinario. Tu con le tue idee certe cose non le noti nemmeno, o non ti toccano, altri magari – sia donne che uomini – hanno standard di civiltà diversi. Certe persone preferiscono solo conservare il passato, altri pensano a come migliorare il presente. Oh, sono le due tendenze principali della politica e della società da sempre, mica l’ho scoperto io. Se uno nega esistano cose da migliorare, nega ogni forma di progresso (siamo al creazionismo sociale, di già?)
Gli avanzamenti sociali di qualsiasi tipo non sono cose statiche, che una volta raggiunti sono assicurati. No. Per niente. La storia è piena di ziz-zag e ricicli e rigurgiti di integralismo, e il discorso sarebbe molto più ampio che non solo donne e misoginia (o gay e omofobia). La famiglia, il matrimonio, la procreazione, i temi su cui gli integralisti religiosi si accaniscono sono i temi che riguardano tutti.
Ma è inutile discutere con chi non ci arriva da solo a capire certe cose o non gliene frega niente e gli va bene così. Che dire. Fiato sprecato.
“Il fatto è che le donne non vogliono fare solo le segretarie, altrimenti si sentono discriminate… ”
Uh che bello. Eh già, è proprio così. Una diventa professorressa universitaria mica per piacere, talento, attitudine, ambizione, scelta, quelle robe lì che gli esseri umani hanno, nooo. Solo perché se no “si sente discriminata”. Pensa te, che fatica, evitare questa pura sensazione di discriminazione.
E questo tipo di uscite (come il precedente sul “far la calza”) sarebbero la prova che i buttiglionini non sono mica misogini, alleluja.
(Poverini, loro, vittime di crociate anti-cattoliche, per loro sì che la discriminazione è cosa reale!)
Monica, ti offendi se ti dico che nel tuo ultimo commento manca un paragrafo?
Passi direttamente dalle cause e radici storiche di queste presunte “interferenze” e ingiustizie, alla tiritera del “ma-cosa-vuoi-capirne-tu-di-queste-cose-ma-che-te-ne-parlo-a-fare”.
Ma nel concreto, queste interferenze come si manifestano? Quali sono le ingiustizie di cui stiamo parlando? Si può avere una risposta, dico UNA su 218, diversa da “se non le vedi da solo, è inutile che te ne parlo io”? Dico, UNA.
Ovviamente mi riferivo al tuo penultimo commento. Nell’ultimo scusa, ma non ci ho capito un accidente. “Buttiglionini”??? “Misogini”??? “Crociate anti-cattoliche”???
Ultima risposta, a Slowhand – non mi segui perché proprio manco stai leggendo quello che scrivo, e rispondi a un film tutto tuo. Il punto non era esattamente “che il ruolo di Maria è pari nell’Islam a quello che ha nel Cristianesimo”, sai, era che TU hai tirato in ballo il culto di Maria come presunta prova della assenza di misoginia nel cristianesimo, che già è una affermazione di ignoranza incredibile (ma ovviamente per te considerare le donne come vergini o madri è il non plus ultra, te credo che non mi segui!), ma diventa ancora più ridicola constatando che Maria vergine e madre è pure figura che ricorre nell’Islam, chiaramente in modo diverso perché è religione diversa, pensa te che cosa strabiliante.
Il “comunismo pulp” si riferiva alla tua descrizione del mercato come schiavismo (ma solo per le donne, di nuovo, toh che strano — e no, non hai mica spiegato perché non approfitti di questa tua idea del lavoro come schiavitù per startene a casa a fare la calza, visto che ti piace tanto l’idea, applicala a te stesso invece di augurarti che altri lo facciano anche se non gli va, non ti pare?) — cosa che, carto uber-cattolico, non è assolutamente “il cattolicesimo sociale”. Ho abbastanza familiarità con i relativi concetti (oh che strano, sono italiana pure io), mai ho sentito definire, né da preti o vescovi o papi né in documenti ufficiali, in quei termini il lavoro come schiavismo e umiliazione, ridicolo. Forse confondi i piani teologici di lettura della bibbia con la dottrina sociale della chiesa. Sono anticlericale convinta, ma forse ho ancora un certo rispetto della religione cattolica per distorcerne pure le posizioni più moderate portandole al limite dell’assurdo come fai tu solo per pretendere di aggiungere validità alle tue castronerie.
“Non liberi, però, di falsificare a proprio tornaconto e per mera propaganda i pensieri e le azioni mie e dei cattolici che mi hanno preceduto.”
Predichi tanto, ma la pratica in prima persona lascia molto a desiderare.
“antisemitismo” era sarcasmo, visto che non ho ancora capito il senso della tua osservazione che l’Islam non crede nella divinità di Cristo, ti ho solo fatto notare che non ci crede nemmeno l’ebraismo e nessun altra religione, quindi, non ha alcuna rilevanza con il discorso sulla gara di natura feltriana su chi tra cristianesimo e Islam consideri le donne più o meno inferiori e di quanto.
Esauriti i sottotitoli, concludo augurandomi si diffonda l’abitudine a leggere correttamente gli interventi la prima volta, per evitare di doverli riproporre in forma semplificata per i non intendenti.
Sottitoli per Tony:
Crociate anti-cattoliche — > Buttiglione
il termine è stato usato in riferimento al caso Buttiglione. Buttiglione e commissione UE, hai presente? No perché se l’avessi presente coglieresti immediatamente il nesso.
Scusa eh, ma pretendi che ti si insegni la storia del cattolicesimo, la storia d’Italia, la storia contemporanea, la storia delle politiche delle pari opportunità, e poi manco leggi i giornali e segui le notizie di attualità odierna? Pretendi di discutere senza nemmeno le premesse per farlo, e poi siccome altre persone non hanno giustamente né il tempo né la voglia di illuminarti su enormi elementi di storia la cui esistenza tu dici di ignorare, ti confermi la tua conclusione che quegli elementi non esistano! Pazzesco.
Consiglio un buon corso di recupero, e buono studio.
Ah, e come Giulia, ti faccio notare che hai messo in bocca pure a me la versione del “vittimismo” che ti piace leggere in questi discorsi (e di nuovo, la tua interpretazione non è già in sé misogina, no – e comunque fartelo notare è indice di vittimismo, per cui, di nuovo, siamo al “taci donna, che hai già la parità, che minchia rompi ancora?”). Io ho detto che non capisci proprio di cosa si parla non perché “ah non puoi capireee!” ma perché sei ignorante, nel senso tecnico: neghi che esistano persino interferenze, pressioni e influenze e eredità della tradizione cattolica nella società italiana a tutt’oggi, neghi che in quella eredità ci siano varie cose molto controverse (e non solo in tema donne, ma non ci allarghiamo). Cosa che anche una semplice istruzione media, per non parlare di esperienza diretta e conoscenza della vita in Italia e informazione sulla politica e l’attualità, renderebbero impossibile da sostenere. Un conto ritienere che le interferenze di cui sopra siano solo benigne, ok, è un’opinione e una presa di posizione — ma negare che esistano è letteralmente ignoranza, non avere nemmeno gli strumenti per partecipare alla discussione.
Per cui, continuatela da solo, e mi raccomando, gongola del “non aver avuto risposta”. Ma non è quello che pretendi, pretendi che gli altri ti forniscano grauitamente conoscenze essenziali che ti mancano. Oh, se mi paghi 25 euro all’ora, ti posso anche fare ripetizione di storia contemporanea inclusa quella dei rapporti stato-chiesa, e dovremmo fare almeno 20 o 30 lezioni di un’ora l’una che non potrebbero manco volendo essere condensate in un commentino su questo thread. Ma sai non vorrei offenderti col mio concetto “schiavista” del mercato, quindi meglio di no.
Una nota di “svago” per finire: per chi sa l’inglese, da una casa editrice cristiana americana, un bel fumetto per bambini per avvertirli del pericolo di avere a che fare con vicini islamici che potrebbero (orrore) convertirli alla religione del bugiardo e pedofilo Maometto e quindi dannarli per sempre come dannati sono gli islamici e pure tu, tu bambino e tu bambina, peccatori in erba già destinati al rogo se non accettate Gesù:
http://www.chick.com/reading/tracts/1054/1054_01.asp
Altro che commentini sul Corano. Feltri ne ha di strada da fare!
Per Monica:
solo qualche precisazione, non particolarmente polemica. Secondo me il ruolo assolutamente unico e insostituibile (la Madonna non è una santa come tutte le altre, nella religione cattolica o in altre) che _una donna_ svolge nel disegno di salvezza universale della religione cattolica non è un dato trascurabile quando si vuole imputare la misoginia e le discriminazioni sessuali di una società ad un credo religioso. Certo Maria è madre e sposa e ubbidiente a Dio (ma l’ubbidienza al disegno di Dio è una virtù che si richiede indistintamente a uomini e donne). Però io ricordo nel Vangelo parole di tenerezza e gesti di rispetto anche per altre donne, non necessariamente madri e spose fedeli, soprattutto quelle che già all’epoca giacevano al fondo della scala sociale di una società poco più che ferina. L’adultera ad esempio, la Maddalena (“molto ti è perdonato perché molto hai amato”), le prostitute (che insieme ai ladri precederanno
i farisei ipocriti nel regno dei cieli).
Questo per tornare all’origine della discussione.
Frenchman, fai un’ottima osservazione, su cui in gran parte concordo, ci siamo però fraintesi su qualche punto (e rispondo non solo a te in particolare, ma in generale sul post su Feltri, siccome non tengo un bloggo, lo scrivo qui, per gentile concessione):
Non ho sostenuto che il cattolicesimo sia l’unica e sola e peggiore radice di qualsiasi misoginia (o in generale repressione o arretratezza culturale), né che la religione e cultura protestante in sé ne sia stata immune, o sia di per sé più evoluta e raffinata.
Non è una religione in sé a essere “meglio” delle altre, proprio quello è il punto di tutta la discussione, mi pare.
Tieni presente, però, che i Paesi del Nord Europa a cui mi riferivo come esempi di mentalità più “aperte” in tutti i campi (e no, non proprio nel senso di una netta e assoluta contrapposizione Nord evoluto e liberale / Sud bigotto e teocratico, ci sono gradazioni delle cose, non solo un estremo o l’altro) hanno avuto una evoluzione storica e sociale anche nei confronti della religione ben diversa da quella degli USA. I protestanti anglicani di oggi non sono affatto la stessa cosa dei protestanti battisti e pentecostali dei telepredicatori fondamentalisti USA. Le religioni agiscono in una società, ne assorbono delle cose e ne producono delle altre, è un ciclo, non un un’influsso monodirezionale. La destra religiosa in USA è prodotto di certe mentalità americane, che a sua volta rafforza e sostiene e alimenta. In USA del resto ci sono tante denominazioni diverse e chiese diverse anche all’interno del protestantesimo (e io mi riferivo alla destra cristiana in USA, che è una parte, non la totalità della religione cristiana o della società in USA, ovviamente, quindi non mi fraintendere anche qui).
Ma qui sì, si rischia di mettere insieme troppe cose. Il mio esempio sulla destra religiosa americana era solo relativo all’osservazione su come i fondamentalismi possano esistere in qualsiasi religione o denominazione religiosa, come dipenda meno dai “testi sacri” in sé e più dalle interpretazioni.
Insomma, si discuteva di cattolicesimo e misoginia in relazione al post di Leonardo su Feltri, Corano, Bibbia. Non ho “isolato” io il cattolicesimo come fonte di qualsiasi discriminazione, non è quello che penso.
Né penso che si possa ridurre il cattolicesimo e il cristianesimo in generale, o qualsiasi altra religione, solo a cose negative, per carità. Sono anticlericale, non anti-religione. Il problema è la mentalità integralista, che prescide dalle religioni (e c’è gente che è integralista senza essere religiosa). Ma la religione può diventare, e molto spesso lo è diventata, strumento per alimentare e sfruttare quella mentalità.
E’ uno strumento potente di influsso sulla società, questo credo nessuno lo neghi. Ora, io non dico che l’influsso sia solo negativo, ma ne vanno riconosciuti gli aspetti negativi. E’ quel riconoscimento, quella critica interna ed esterna, la contrapposizione e persino l’anticlericalismo più acceso, che ha consentito il progresso delle democrazie moderne e liberali rispetto alle teocrazie o anche solo alle mentalità più retrograde e bigotte di pochi decenni fa.
Se non lo riconosciamo nemmeno, e attribuiamo alla religione i meriti che invece spettano alle forze che hanno combattutto contro le tendenze integraliste della religione, da dentro e soprattuto da fuori, anche per quanto riguarda la misoginia appunto, beh, che razza di “lezione” si vuole dare al cosiddetto mondo islamico?
Il problema è anche questo, l’ipocrisia di additare certe cose in altre religioni e altre società usando la “propria” (per Feltri, non per me – io non faccio parte di nessun “noi” contro nessun “loro”) come metro di giudizio e ignorandone gli aspetti critici, le evoluzioni, cosa ha portato a quelle evoluzioni… Questo è il punto, quello illustrato dal post di Leo.
Quindi, Frenchman, io non sto dicendo cose così estreme come hai interpretato. Solo che a me, ripeto, non interessa più di tanto discutere di quanto la teologia cattolica sia in sé discriminante o reazionaria, né mi interessa più di tanto discutere di quanto la teologia islamica sia in sé reazionaria, mi interessa molto di più la pratica sociale, l’effetto sulla società, la predicazione religiosa divulgata e applicata, perché è quello che influisce sui comportamenti delle persone, sulle culture. Anche perché spesso non c’è una sola teologia, ci sono interpretazioni diverse; e la teologia si è sviluppata nel corso dei secoli in culture diverse, per cui ci sta dentro di tutto. Ci sono teologhe cristiane femministe che leggono il vangelo come progressista nei confonti delle donne; ci sono i teologi della liberazione che vi leggono un messaggio di giustizia sociale; poi ci sono i conservatori e ultra-conservatori che invece interpretano in maniera opposta (vedi appunto esempio sulla destra cristiana in USA), e così via, con tutte le sfumature di mezzo.
Su chi “ha ragione” dal punto di vista teologico, su quale interpretazione sia presumibilmente più “fedele” allo spirito originario del Vangelo (e su quale sia questo spirito originario, visto appunto le diverse interpretazioni!), io non lo posso dire perché non faccio teologia e non pratico quella religione; già il fatto che possano coesistere interpretazioni diverse all’interno di una stessa religione può essere senz’altro cosa positiva. A me interessa di più però vedere quali posizioni si rafforzano e si diffondono nelle società, perché a quel livello riguardano tutti, anche chi non segue quella religione.
Per fare un esempio, non mi fa una gran differenza sapere se il velo islamico e il burka e le leggi islamiche sulla famiglia abbiano un’origine più religiosa o politica o un misto di tutt’e due le cose (certo, fa una certa differenza a chi vuole cambiare e riformare le cose dall’interno, ma è altro discorso), mi interessa invece che impatto hanno queste tradizioni sulle persone nella vita reale.
Anche nelle posizioni ufficiali odierne del Vaticano su questioni sociali e politiche c’è dell’ottimo, del buono, c’è del così così, c’è del criticabile, del pessimo, ecc. Ci sono posizioni più liberali e aperte su certe cose (sociale, diritti umani), più chiuse e conservatrici su altre (famiglia, sesso, ecc.).
Tra l’altro, proprio su queste questioni della famiglia e della procreazione e dei gay, il Vaticano e alcune chiese protestanti USA e autorità religiose islamiche hanno firmato accordi per promuovere le stesse posizioni conservatrici, cosa che a Feltri e compagni fa piacere ignorare, chiaramente.
Ma è una posizione propagandista. Non si possono negare o ignorare gli influssi di “chiusura” di una religione su una società in cui ha avuto un peso molto rilevante, solo perché si vuol puntare il dito su un’altra religione e un’altro tipo di società che “fa di peggio”, perché i suoi fondamentalisti mettono il burka e uccidono le adultere e i gay li frustano a sangue, mentre i fondamentalisti cristiani occidentali al massimo si “limitano” a ottenere l’insegnamento del creazionismo e i programmi di astinenza nelle scuole e qualche concessione sulle leggi sulla fecondazione. Dovremmo accontentarci di avere qualcosa di “meglio” che non gli ayatollah iraniani o sauditi? Direi che sarebbe uno standard ben povero per una democrazia!
Ci sono mille gradi in cui una religione può interagire con una società in maniera negativa, che non solo il burka e la tortura e la lapidazione o la teocrazia. Far finta di niente anche sulle cose relativamente “minori”, e, alla Buttiglione-Ferrara, additare le critiche sacrosante come “persecuzioni” antireligiose, è pericoloso a livello culturale. Se l’impatto dell’islam fondamentalista è quello di alimentare nuovi fondamentalismi pure nel cristianesimo, andiamo bene… Mi pare la stessa tendenza di chi, siccome di là ci sta bin Laden, bisogna per forza stare con Bush. Così dichiariamo già morta la democrazia liberale, e a bin Laden gli abbiamo già fatto metà del lavoro. Gratis.
Sia chiaro, odio le generalizzazioni e non intendevo assolutamente “condannare” il cattolicesimo in sé, allo stesso modo che non intendo “condannare” l’islam o l’ebraismo o l’induismo o il concetto di religione in sé. Però come la condanna totale è assolutista e categorica, lo è pure l’apologia totale, che certi qui facevano, alla stregua di Feltri, se non addirittura in maniera molto più grezza. Tutto qui. Spero sia più chiaro.
Oh bella, il post di Frenchman a cui ho risposto è sparito, e che è?
Per chiarire, la mia risposta sopra era al commento di Frenchman non sulle donne del Vangelo (che non avevo manco visto), ma quello su cattolicesimo e protestantesimo e destra USA e non isolare il cattolicesimo come causa di mentalità reazionarie, che era la parte su cui concordo.
C’era poco fa, ora non c’è più, al suo posto ci sta quello sulla Madonna. Sarà un’apparizione? :)
Cmq, anche per il commento su donne del Vangelo, Frenchman, vedi riferimento sopra alle diverse interpretazioni, progressiste e conservatrici e vie di mezzo. E’ vero, la lapidazione delle adultere viene condannata nel Vangelo, che a quei tempi era cosa rivoluzionaria; viene condannata anche la violenza, l’abuso di potere, la sopraffazione, la tirannia, l’adesione rigida alle regole di osservanza religiosa, la mercificazione della religione, un sacco di cose. Qualche tempo dopo però c’è stata lo stesso l’Inquisizione, e altre cose per cui il Vaticano poi ha formalmente chiesto scusa riconoscendoli ufficialmente come crimini. Il vangelo da solo non ha evitato quei crimini da parte di chi se ne faceva rappresentante. Per non parlare di esempi più recenti e non ancora riconosciuti ufficialmente.
A riprova che quello che ci sta scritto in un testo considerato sacro conta un po’ meno di come lo si interpreta, e soprattutto di come le varie autorità religiose che se ne fanno interpreti agiscono e influiscono nella società (che, a me pare, è una delle questioni fondamentali sollevate dal post di Leo sulle “sure” bibliche). E’ a quel livello, di pratiche e mentalità culturali diffuse, che si può vedere come conciliare e convivere tra diverse religioni e tra credenti e non credenti, in uno stato laico.
Eh, se non ci fossero le religioni, tutto sarebbe più semplice. Infatti, a che serve Dio? Infatti “La sorte dell’uomo è la stessa degli animali: così come muoiono questi muore l’uomo” “Chi lo sa se lo spirito vitale sale in alto mentre l’animale rimarrebbe sottoterra? Nessuno ci porterà a vedere cosa accadrà dopo…” “I morti non sanno nulla; per loro non c’è ne guadagno né perdita, il loro amore, il loro odio, la loro ambizione, tutto è scomparso” “Per questo mangia il tuo pane bevi il tuo vino, godi la vita con la donna che ami durante la vita vana che ti è data”. Qohelet, 3,21-22; 9, 4-6. Mah, nella Bibbia si può davvero trovare tutto e il contrario di tutto. Però, è scritto tutto molto meglio.
Difendere le donne, parlar bene delle donne da parte di un uomo è sempre e sarà sempre e inevitabilmente sospetto e ridicolo, molto più che parlarne male, atto che potrebbe risultare al più becero, al pù volgare, eppure mai ridicolo, mai sospetto. Meglio sarebbe tacere, un po’ come parlare a favore dell’aborto o dei gay, si finisce comunque per essere sospetti. La natura umana è quella che é: difendere gli altri è sempre un atto ambiguo, la mente corre veloce al “cosa ci sarà dietro?” Invece, se parlo bene solo di me stesso, maschio bianco occidentale ed eterosessuale, nessuno mi sospetterà mai di secondi fini, al massimo mi disprezzerà per i miei primi fini, evidentemente egoistici e reazionari. Mi vien da dire: donne, gay, ebrei, musulmani e perfino cattolici, tutti più o meno discriminati, dimostrano tuttavia giorno per giorno di sapersi benissimo difendere da soli. A che pro difenderli? Che si scannino da soli, chiunque vinca, una società in cui il maschio bianco eterosessuale sia oppresso è comunque poco probabile. Certo, è noioso non avere nulla per cui combattere, nulla da ottenere: la noia è la condanna del dominio (che sarebbe in mano ai soliti maschi bianchi eterosessuali, ecc.) E nel caso avvenga che un giorno il mondo cada in mano ai negri con la “g”, poco male: sono napoletano, ergo mezzo negro, mezzo islamico, mezzo ebreo, mezzo tutto?
Comunque, pur essendo sicuramente stucchevole star qui a difendere la tradizione “giudaico-cristiana” per i suoi precetti di giustizia e amore, c’è pur da dire che basta leggere un Tocqueville, un Elias, un Aron, uno Jurgen Habermas, perfino un Marx, per apprendere come dato acquisito che il cristianesimo ha avuto una sui parte storica e irrinunciabile in qualcuno degli stracciati privilegi di cui godiamo in Occidente. Prendiamo atto che Leonardo e Macchianera sono di altro avviso. Eppure, un reazionario come Julius Evola ha sempre sostenuto che dal cristianesimo non ci si può aspettare nulla di buono per il fronte tradizionalista. Quindi io credo che cristianesimo non sia, rispetto alla democrazia moderna, una religione qualunque, eguale alle altre, ma che al contrario la abbia preparata e coltivata come nessun altra religione poteva fare. Che poi il male prevalga sul bene, questo lo si ammetterà altrettanto rapidamente, anche perché nulla è più cristiano e agostiniano di questo pessimismo: la civitas Dei è altro dalla civitas diaboli atque homini. Il problema è: il “punctum revelationis” avvenne nel 33 D.C. o nel 1789 D.C.? E se avvenne nel 1789, c’è una connessione col 33 D.C.? E’ chiaro che, se la risposta è alla Leonardo, cioè no, se tutte le fedi sono eguali nel loro essere “male irrazionale” allora non si può fare altro che pensare che l’integrazione dei musulmani non darà più problemi di quelli forniti da quegli sfigati dei cattolici. Oppure no. Infine, tutta questa foga anticristiana alla lunga annoia. Occorre ammetterlo, col mal di pancia, ma ammetterlo: l’antislamismo è una forma, sia pure degradata, di filocristianesimo, e questo è, per alcuni, insopportabile.
Lo sanno tutti, no?
Non conosco l’arte di essere chiaro, per chi non voglia essere attento.
Sia il Corano che la Bibbia sono ugualmente misogini. Ciò che dicono della donna è talmente chiaro che non c’è bisogno di interpretazioni.
Ed estremamente misogini furono i padri della Chiesa, da San Paolo a Sant’Agostino. Tanto per citare un episodio, la filosofa pagana Ippazia d’Alessandria, vissuta nel V secolo d.c., pagò con una morte orribile il fatto di essere donna e di aver osato sfidare con la sua cultura superiore il vescovo Cirillo.
Ad ogni modo il problema non sta nel Corano, né nella Bibbia, che risalgono l’uno a 1400 anni fa, l’altra a 3500 anni fa, quanto nel fatto che ci sia ancora oggi chi vorrebbe vivere secondo quei dettami ed imporli agli altri. Ma nel mondo occidentale, nonostante la rimonta dei fondamentalisti, ancora nessuno ha osato proporre la Bibbia come fonte del diritto, mentre nei paesi islamici il diritto si fonda sul Corano. E gli immigrati islamici che vivono nei nostri paesi trattano le loro donne secondo i principi di un libro scritto 1400 anni fa e noi facciamo finta di non vedere e non sapere secondo un malinteso concetto del “politically correct”.
al rogo sia bibbia che corano,una marea di cazzate protratte per 2000 anni che servono solo per comandare gli stupidi…
altri 2000 anni per avere un mondo ateo?si ateo,non laico…che finalmente l’uomo possa trovare la fede nella forza della propria mente,senza piu’regole,senza piu’cazzate…
CIAO
SCUSATE MA LE STESSE COSE LE TROVATE NELLA BIBBIA !!
MENO MALE CHE L’ ITALIA è UNO STATO LAICO E NON CRISTIANO:
CORANO=BIBBIA
ISLAM=CRISTIANESIMO
CIAO
Feltri ha ragione. Ma in questo studio sarebbe stato più corretto e forse logico menzinare anche i versi della Bibbia che recitano:
“Le citazioni dei versetti biblici e le note sono tratte da La Sacra Bibbia, Edizioni Paoline, Roma 1972.
Dal Libro della Genesi (Gen 3, 16)
16 Poi disse alla donna: “Moltiplicherò le doglie delle tue gravidanze; partorirai i figli nel dolore, tuttavia ti sentirai attratta con ardore verso tuo marito, ed egli dominerà su di te”.
Dalla Prima Lettera ai Corinti (1Cor 11, 1 – 12)
1Siate miei imitatori, come anch’io lo sono di Cristo. 2Vi lodo, perché in ogni cosa ogni cosa vi ricordate di me e ritenete le tradizioni quali ve le ho trasmesse. 3Voglio tuttavia che sappiate questo: Cristo è il capo di ogni uomo, l’uomo è capo della donna e Dio è capo di Cristo. 4Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto, disonora il suo capo; 5al contrario, ogni donna che prega o profetizza a capo scoperto, disonora la sua testa, perché è come se fosse rasa. 6Se una donna, dunque, non vuol portare il velo, si faccia anche tagliare i capelli! Ma se è vergognoso per una donna essere rasa, si copra col velo.
7L’uomo, invece, non deve coprirsi la testa, perché è immagine e gloria di Dio; mentre la donna è gloria dell’uomo. 8Infatti, l’uomo non ebbe origine dalla donna, ma fu la donna ad esser tratta dall’uomo; 9né fu creato l’uomo per la donna, bensì la donna per l’uomo. 10Quindi la donna deve portare sul capo il segno della potestà per riguardo agli Angeli. 11Tuttavia, né l’uomo può far senza la donna, né la donna senza l’uomo, nel Signore. 12Poiché come la donna fu tratta dall’uomo, così l’uomo nasce dalla donna, e tutto viene da Dio.
4. L’uomo doveva pregare o parlare in chiesa a capo scoperto, perché presso i Greci era segno di schiavitù e dipendenza il capo coperto; le donne, a capo coperto, perché dipendono dall’uomo.
11. L’uomo non è padrone della donna, ma il primo fra due uguali: Iddio li ha voluti così.
Dalla Prima Lettera ai Corinti (1Cor 14, 34 – 35)
34le donne nelle riunioni tacciano, perché non è stata affidata a loro la missione di parlare, ma stiano sottomesse, come dice la legge. 35Se vogliono essere istruite in qualche cosa, interroghino i loro mariti a casa, perché è indecoroso che una donna parli in un’assemblea.
Dalla Prima Lettera a Timoteo (1Tim 2, 9 – 15)
9Voglio altresì che le donne siano vestite con decoro, adorne con modestia e verecondia, non di trecce d’oro, di perle e di vesti lussuose, 10ma di opere buone, come si conviene a donne che fanno professione di pietà.
11La donna ascolti l’istruzione in silenzio, con piena sottomissione. 12Non permetto alla donna di insegnare né di dettar legge all’uomo, ma se ne stia in pace. 13Prima, infatti, fu formato Adamo e solo dopo Eva; 14e non fu Adamo ad essere sedotto, ma fu la donna che, sedotta, si rese colpevole di trasgressione. 15Tuttavia ella si salverà purché perseveri nella fede, nella carità e nella santità con discrezione.
11-12. Viene proibito alle donne di ammaestrare e comandare in chiesa.
15. Missione della donna è prima di tutto quella di comunicare la vita e allevare i bambini. Può darsi che in questa affermazione Paolo abbia presenti i falsi dottori che condannavano il matrimonio”.
A questo punto viene da chiedermi: “Possiamo convivere con chi crede nella Bibbia?”.
Feltri ha ragione. Ma in questo studio sarebbe stato più corretto e forse logico menzinare anche i versi della Bibbia che recitano:
“Le citazioni dei versetti biblici e le note sono tratte da La Sacra Bibbia, Edizioni Paoline, Roma 1972.
Dal Libro della Genesi (Gen 3, 16)
16 Poi disse alla donna: “Moltiplicherò le doglie delle tue gravidanze; partorirai i figli nel dolore, tuttavia ti sentirai attratta con ardore verso tuo marito, ed egli dominerà su di te”.
Dalla Prima Lettera ai Corinti (1Cor 11, 1 – 12)
1Siate miei imitatori, come anch’io lo sono di Cristo. 2Vi lodo, perché in ogni cosa ogni cosa vi ricordate di me e ritenete le tradizioni quali ve le ho trasmesse. 3Voglio tuttavia che sappiate questo: Cristo è il capo di ogni uomo, l’uomo è capo della donna e Dio è capo di Cristo. 4Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto, disonora il suo capo; 5al contrario, ogni donna che prega o profetizza a capo scoperto, disonora la sua testa, perché è come se fosse rasa. 6Se una donna, dunque, non vuol portare il velo, si faccia anche tagliare i capelli! Ma se è vergognoso per una donna essere rasa, si copra col velo.
7L’uomo, invece, non deve coprirsi la testa, perché è immagine e gloria di Dio; mentre la donna è gloria dell’uomo. 8Infatti, l’uomo non ebbe origine dalla donna, ma fu la donna ad esser tratta dall’uomo; 9né fu creato l’uomo per la donna, bensì la donna per l’uomo. 10Quindi la donna deve portare sul capo il segno della potestà per riguardo agli Angeli. 11Tuttavia, né l’uomo può far senza la donna, né la donna senza l’uomo, nel Signore. 12Poiché come la donna fu tratta dall’uomo, così l’uomo nasce dalla donna, e tutto viene da Dio.
4. L’uomo doveva pregare o parlare in chiesa a capo scoperto, perché presso i Greci era segno di schiavitù e dipendenza il capo coperto; le donne, a capo coperto, perché dipendono dall’uomo.
11. L’uomo non è padrone della donna, ma il primo fra due uguali: Iddio li ha voluti così.
Dalla Prima Lettera ai Corinti (1Cor 14, 34 – 35)
34le donne nelle riunioni tacciano, perché non è stata affidata a loro la missione di parlare, ma stiano sottomesse, come dice la legge. 35Se vogliono essere istruite in qualche cosa, interroghino i loro mariti a casa, perché è indecoroso che una donna parli in un’assemblea.
Dalla Prima Lettera a Timoteo (1Tim 2, 9 – 15)
9Voglio altresì che le donne siano vestite con decoro, adorne con modestia e verecondia, non di trecce d’oro, di perle e di vesti lussuose, 10ma di opere buone, come si conviene a donne che fanno professione di pietà.
11La donna ascolti l’istruzione in silenzio, con piena sottomissione. 12Non permetto alla donna di insegnare né di dettar legge all’uomo, ma se ne stia in pace. 13Prima, infatti, fu formato Adamo e solo dopo Eva; 14e non fu Adamo ad essere sedotto, ma fu la donna che, sedotta, si rese colpevole di trasgressione. 15Tuttavia ella si salverà purché perseveri nella fede, nella carità e nella santità con discrezione.
11-12. Viene proibito alle donne di ammaestrare e comandare in chiesa.
15. Missione della donna è prima di tutto quella di comunicare la vita e allevare i bambini. Può darsi che in questa affermazione Paolo abbia presenti i falsi dottori che condannavano il matrimonio”.
A questo punto viene da chiedermi: “Possiamo convivere con chi crede nella Bibbia?”.
Prima volta che scrivo in questo sito. Mi ha interessato la discussione. Devo dire che non esiste al mondo persona piu irritante di chi si crede padrone della verita. Non bisogna essere esperti di Cibbia e di Corano per poter dare un’opinione, valida!. Quindi, non chiamarmi ignorante perché è dimostrato non sia molto democratico. Sempre si dice così o anche peggio a chi non è d’accordo con noi.
Su cio che discuttete, basta guardarsi un pocchino intorno. E dentro. Come qualcuno ha detto e ora non ricordo chi, il credere ad un libro scritto duemila anni o tremila anni fa é un qualcosa ancora difficile da spiegare. Voglio dire, crederci in ogni parola! Anzi, ho le mie ragioni per pensare che chi lo fa abbia qualche problema di salute mentale. Poi, ogni super cattolico che ho trovato nella vita, ha dei casini immensi per riuscire ad accettare le idee altrui e le libertà altrui. Specialmente della donna. Poi non parliamo di èaltro, ancora peggio, perché ci sarebbe da dire tanto, sulle conseguenze negative di questa immagine bipartita della donna, o si e Maria o si è Maddalena o peggio Eva, e quindi molti uomini dividono la metà dell’umanita in buone o cattive, senza vie di mezzo. Veramente, mi piacerebbe che qualche esperto mi illumini di piu, perché per ora ho solo delle ipotesi fatti sulla base dell’osservazione personale.
All’epoca di Gesú e fino poco fa la donna non era niente. Non aveva la possibilità di dire questo corpo é mio, questa volontá é mia. Proviamo a guardare 100 anni fa soltanto e domandare se le nostre nonne avessero avuto la possibilita di dire “non voglio cucinare” o “non voglio fare piu figli” o “non voglio piu che tu mi tocchi” ai loro mariti. Sfido chi mi dica che la donna poteva dire di no. Penso che neanche mia madre lo poteva dire, figuriamoci!! Mia nonna intanto è scoppiata, come qualcuno ha già detto, portando figli al mondo. Poi il nonno risposò un altra per continuare a fare scoppiare un altra donna. Che vite di merda avevamo prima ragazze!!
Che io sappia, tutta la rivoluzione sessuale e la libertà che la donna GODE OGGI, nelle nostre società, NON SONO PRODOTTO DELLA BIBBIA NE DEL PAPA, NE DEL CORANO, NE DI NESSUNISSIMA RELIGIONE. Sì, Maria ha fatto che la figura della donna fosse migliorata rispetto al precedente primo testamento, ma questo non cambia i fatti reali. Fino poco fa uccidere una donna, la propria moglie, o stuprarla, non era visto come un CRIMINE.
Io, donna, ringrazio al Cielo, di essere nata in quest’epoca in cui se mando affanculo al papa e la chiesa, non mi succede nulla. Uff, che respiro! Meno male che il medioevo è finito da noi, altrimenti mi avrebbero brucciato in piazza. Ma sebbene noi pensiamo sia finito, purtroppo non in tutti i posti del mondo. Mentre ci siano stati in cui si confondano le leggi civili e le religiose, ci si trova nel medievo. Non mi interessa discuttere se nel corano o nella bibbia ci siano scritte cose belle o brutte, sono libri religiosi, fatti DA UOMINI secoli e secoli fa. Questo mi basta. Ah ricordate che la donna studia a scuola e all’università relativamente da poco, prima ci volevano solo per il letto e la cucina… Beh, ancora oggi, per dire il vero…
Il prete dove ho preso la prima comunione (e l’ultima, per mia grazia) non voleva ammettermi piu in chiesa perché io credevo nell’evoluzione di Darwin (ai 8 anni ero parecchio intelligente!) ma poi lui lasciò in cinta una bimba di 14 anni (a quell’epoca eravamo bimbe noi). Ci sono peccati e peccati, ma la pedofilia sembra sia roba da poco. Credete che siano pocchi? Fate un’indagine. Poi mi raccontate. Specialmente leggete ciò che si è scoperto da poco in Brasile. Il manuale dello stupratore, autore: un prete, neanche a domandarlo!!!.
Sul fatto di restare a casa o di andare a lavorare, non ne ho dubbi, anche se lavorare possa sembrare piu pessante: il fatto è che se lavori guadagni QUATTRINI, cioè SOLDI, con cui purtroppo non puoi vivere senza, e non puoi neanche pagarti l’appartamento e la tua (nostra) cara libertà, senza, e quindi per essere una donna libera, care ragazze mie, bisogna non dipendere dai soldi di lui. Per questo si va a lavorare, non come mia madre, che per comprarsi i reggiseni e le calze, doveva chiedere i soldi al “marito”. Questa vi pare libertà? quella di fregare la casa e non avere nessuna riconoscenza da nessuno? No, amiche mie e amici miei, io vado a lavorare, sempre!! E grazie alle libertà civili, non religiose, io posso fare ciò che mi pare. E dire la mia quando mi pare. E ho anche la libertà di non andare a messa. Grazie mille STATO CIVILE E LAICO!!!!
E’ palese, ovvio e scientificamente dimostrabile che Feltri avesse ragione.
Potrei produrre migliaia di documenti ma considero che tra la destra e la sinistra italiana non ci sia spazio per il dialogo. Mi limito a dire che chi scrive è stato sposato con una islamica e che crede di avere cognizioni di causa in materia.
saluti ai sinistroidi d’italia
Gli italiani stanno diventando dei cagasotto di merda.
Hanno paura dei musulmani, e piuttosto di combatterli passano dalla loro parte, diventando comunisti.
Dobbiamo unirci, e combattere contro i merdosi islamici.
Basta con la paura!
Meglio una morte gloriosa che una sottomissione a quegli scarafaggi infestatori!!
Vorrei chiedere di documentarsi per bene e imparare a conoscere e vedere le cose per come stanno e non a seguire ciò che viene detto.
Sono musulmana, studentessa e non sono inferiore a nessun uomo per la mia religione.
Il corano è peggio del Mein Kampf di Hitler. Dopo qualche decina di sure e dopo aver letto la considerazione che viene data alla donna posso solamente dire che il corano è merda! E’ stato scritto da qualche invasato impotente con la sindrome del cazzo piccolo e moscio. Il sig. maometto probabilmente era un microdotato con una miriade di complessi, omofobo, xenofobo e pedofilo (la sua ultima moglie aveva 9 anni…l’età di mia figlia!!!) ma con una discreta parlantina e fantasia. La sua perversione ha partorito la cosa più disgustosa e insensata di tutti i tempi. Spero in una epurazione di massa. Ma non lo si vuole capire e lo si vuole ignorare (come fa il PD & Co.) continuando a distinguere tra moderati ed estremisti, pur non esistendo un corano moderato. In ogni musulmano vi è un potenziale assassino, altrimenti NON E’ un vero musulmano. Pensateci: non c’è mai stata una significativa protesta di piazza dei così detti “musulmani moderati” contro quelli estremisti. Questo significa solo una cosa: vi è una tacita CONNIVENZA all’osservanza dei dettati del corano che ordina ai musulmani la dissimulazione nei paesi non islamici fino a quando il loro numero raggiunga un punto tale per la presa del potere. Il terrorista rispetta la regola coranica della dissimulazione. Si è visto che i terroristi apparivano individui pacifici su cui nessuno avrebbe nutrito dei sospetti. Gli islamici cosiddetti moderati SONO DEI DISSIMULATORI. Sono i più pericolosi. Infatti se si dichiarano islamici una delle due: o sono dei falsi islamici o sono degli impostori. Non vi è via di mezzo a causa del Corano. Se a tutti gli islamici che vivono in Occidente viene imposto di rinnegare tutte le frasi di quel tremendo libro da pazzi che istigano alla violenza più spietata (decapitazione, crocifissione, bruciare vivi, ecc.) contro coloro che non accettano la conversione alle farneticazioni in esso contenute. Sono frasi che sono una patente violazione dell’ordinamento giuridico, dalla Costituzione a vari articoli del Codice Penale. Quanti dei cosiddetti islamici moderati accetterebbero di rinnegarle? Nessuno. Ne sono certo. Altrimenti dovrebbero ammettere di essere dei rinnegati. Infatti nessuna frase del corano può essere tolta o modificata. E’ questo che quegli stronzi disonesti o utopisti INFAMI “garantisti del cazzo” che conducono le trasmissioni dovrebbero domandare ai cosiddetti islamici moderati che fanno i VIP nel salotto di Barbara D’Urso. Ma nessuno dei conduttori ha mai avuto il coraggio di fare una proposta simile. Sono conduttori complici della propaganda terroristica del corano. Non vogliono ammettere che ci troviamo di fronte ad uno scontro tra civiltà. Un Occidente senza anima e senza identità, che rifiuta di riconoscere le sue radici greco-romano-cristiane, e una grande anima islamica che si fa forte (con il kalashnikov) soltanto di fronte ad un Occidente senza anima, che crede di poter convertire alla democrazia individui che non possono nemmeno concepire uno Stato laico. Eppure l’Occidente (con l’Asia occidentalizzata come la Cina) ha una potenza industriale che le permetterebbe di ridurre allo stato di assoluta impotenza tutti gli Stati islamici. Questi infatti sono costretti ad importare tutto dall’Occidente senza il quale non avrebbero aerei, auto, ferrovie, macchine ospedaliere, armamenti da guerra. In pratica sarebbero ridotti a pure espressioni geografiche. Vedrete signori miei che quando verrà seriamente toccato il culo dei politici, dei garantisti del cazzo e dei paladini della tolleranza a tutti i costi saremo costretti ad imbracciare i fucili per difendere le nostre famiglie (perchè l’obiettivo finale dei porci che ci governano è questo, così ci tacceranno anche di essere razzisti e processarci per omicidio…) in quanto loro se la daranno a gambe così velocemente che si prenderanno a calci nel culo da soli con i talloni.